Aboriginees aus Indien?

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Aboriginees aus Indien?

Beitragvon ulfr » 21.08.2009 10:13

Ebenfalls aus unserer Lokalzeitung: Der ddp meldet, dass Australische Aboriginees und Inder gemeinsame Genmutationen aufweisen. Die Trennung der Vorfahren der Inder und der Abos hat vermutlich vor über 50.000 jahren stattgefunden. Vermutlich ist der HS früher nach Australien gekommen als bisher angenommen.

Der Fachartikel dazu:

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/9/173
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Beitragvon Joze » 24.08.2009 12:14

Hi!
Interessant. Kann aber die GEN-Forschung (ohne Archäolog. Funde) alles festlegen? Einige schätzen die erste Aboriginale Artefakten sogar auf 176 000 jahre zurück.... jedenfalls klingt mir 50 000 jahre viel "zu jung" für die "Anfänge" von Aborigineen. Bin nicht GEN-Forscher, aber mir würde eher wahrscheinlicher, wenn die beiden gemeinsamen Vorfahren haben und dadurch auch diese genetische Ähnlichkeiten.

Hinweis: recherchieren über "origin of aboriginees"

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Beitragvon hunasiensis » 24.08.2009 19:33

Danke Ulfr.

@Joze:

Der Artikel besagt ja gerade, dass die genetischen Ergebnisse mit archäologischen Funden belegt werden müssen.

Die archäologischen Befunde aus Australien deuten auf eine Besiedlung dieses Kontinents nicht vor 60 000 BP (umstritten) aber eher ab 45 000 BP hin. Wer auch immer 176 000 Jahre schätzt, hat keine Belege.
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Beitragvon Joze » 25.08.2009 11:41

Hi!
Ja danke, dieese Teorie kenne ich auch, gibt aber auch anderen (ich habe Onkel in Australien und meine Cousinin-Wissenschaftlerin mit DIS aus De war dort schon mindestens 15 mal) :
http://www.raceandhistory.com/Science/A ... Origin.htm

(150 000 bis 50 000 Jahren BC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Australians

(bis 125 000 zurück)

http://www.encyclopedia.com/doc/1A1-D8UGD6JO1.html

("up to 70 000 years" )

Und meine Annahme von oben für "176 000 zurück" ist hier:
http://aboriginalrights.suite101.com/ar ... occupation

http://www.cosmosmagazine.com/news/1286 ... an-origins
- auch hier eben aufgrund DNA Analyses ist 50 000 bis 70 000 anerkannt un d noch ein Artikel über DNA aboriginal evidences:
http://www.nytimes.com/2007/05/08/scien ... 33&ei=5070

Die These von gemeinsamen DNA Ähnlichkeiten zwischen Inden und Aboriginen ist auch schon seit 2002 bekannt, UNI Arisona, mehrere Autoren, hier:
http://nitro.biosci.arizona.edu/zdownlo ... iology.pdf

Wenn ich mich noch richtig erinnere - habe ich vor mehr als 20 jahren in Gymnasium auch über 40 000 jahre gehört, was heute schon abgelehnt wurde.
Dazu hier passende zitate über forschungen in 70er (Oakley et al 1975):
http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/AusOrigins.html aber schon in 1
90er (Roberts et al 1990) stellen Datation auf 50 000 zurück, was aber spätter noch diskutiert wurde.

Also: es gibt sicher nicht nur eine These und eine Antwort und in Zeit werden neue Forschungen noch weitere Ergebnisse bringen.

Auch hier in Wiki gilt noch immer "40 000 bis 70 000" -
http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistory_of_Australia

Oder 60 000 hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_archaeology

Mein Onkel hat mir auch über 60 000 geredet.

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Beitragvon ulfr » 25.08.2009 12:21

Der Autor, der die 176.000-Jahre-Theorie vertritt

http://aboriginalrights.suite101.com/ar ... occupation

bezieht sich auf den Monolithen von Jinmium.

Dazu folgender Artikel aus der "ZEIT":

http://www.zeit.de/1998/40/Das_Raetsel_von_Jinmium

Zitat:

"Als die Menschen aus Afrika emigrierten", erklärte der Paläoanthropologe Alan Thorne im Magazin New Scientist lakonisch, "müssen sie zugleich das Fahrrad erfunden haben, sonst hätten sie das erste Floß nach Australien verpaßt."

Oder hier

http://www.sciencedaily.com/releases/19 ... 184936.htm

Warten wirs ab....
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Beitragvon Joze » 25.08.2009 12:42

Hi Wulf!
Danke, ja, das ist Verlinkung von oben, aber du kannst Zitate belegen, was ich nicht kann.
Ja so wie gesagt - und das ist eben das reizenstens überhaupt in Wissenschaft - neue Forschungen werden wieder was neues dazubringen.

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Beitragvon hunasiensis » 25.08.2009 19:36

Hallo Ihr beiden,

ich habe nun einige der Links, die Ihr zur Verfügung stelltet, verfolgt, komme aber bei den meisten nicht zu einer wissenschaftlichen Publikation in der die Zeitangaben über 60 000 Jahre belegt sind.

Jinmiun wurde durch eine Neudatierung ins Holozän gelegt:
http://www.nature.com/nature/journal/v393/n6683/abs/393358a0.html

Bleibt also als Key-Site Lake Mungo mit LM3, wohl auch nicht älter als 43 000 Jahre. Die interessante Diskussion dazu findet Ihr unter

http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/LM3.html,

zusammen mit den wichtige Zitaten und einigen pdfs der Publikationen.

Daraus ist zu schließen, dass die Immigration des Hss nach Australien vor 43 000 BP erfolgt sein muss und nach OoA 2, zu dem man in Israel Fossilien zwischen 90 000 und 70 000 BP hat.

Und von Euch würde ich jetzt gerne älter als LM datierte Fundstellen in AU wissen und die entsprechenden Publikationen dazu.

Danke.
Arne
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Beitragvon ulfr » 26.08.2009 07:19

Ad hoc hab ich da nix, und ich bin auch der Auffassung, dass es vor 43.000 duster aussieht, zumindest sind mir keine belastbaren älteren Datierungen bekannt. Sowohl Nauwalabila I als auch Malakunanja II sind TL- bzw. OSL-datiert, bei Willandra - WLH 50 - ist die Schichtzugehörigkeit des Schädels nicht sicher. Das ist mein Informationsstand.
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Beitragvon Joze » 26.08.2009 09:01

Hi! Habe schon gestern abends dies entdeckt - glaube, sind genugend Autoren und Quellen dabei:
http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Australians (Anm. betrachten)

Unter Nr. 3: http://media.uow.edu.au/news/2004/0917a/index.html

Nr. 18.: http://www.sydneyline.com/Pygmies%20Extinction.htm

Hier weiter über Jinmium monolith recherchieren (176 000 alt)

Auserdem steht im Text, dass die GEN forschungen schon im 1999 gemacht wurden und haben die oben belegte Ähnlichkeiten mit Inden gezeigt.

Interesannt ist es auch, wenn man unten "Two groups may have populated Australia" recherchiert (sind wieder Ansätze, dass Mungo man nicht die älteste Funde ist - also 40 000 nicht mehr aktuell ist)


Wenn noch prezisere Wünsche nach Daten sind - werd meinen Onkel oder einige UNIs in Australia kontaktieren.
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Beitragvon Joze » 26.08.2009 12:20

Hier ist Datierung wieder viel und wesentlich junger, die Adressen finde ich brauchbar (veraltet?):
http://www.sciencedaily.com/releases/19 ... 184936.htm

Mungo man Funde:
http://www.jqjacobs.net/anthro/paleo/australia.html

Kontakt zum Sydney's Archäologie Studium:

http://www.arts.usyd.edu.au/departs/archaeology/

Eine Studie hier:
http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/gillespi.htm und über Datierung ca. 60 000 jahre (62 000) hier:
http://www.geotimes.org/mar01/mungoman.html und hier:
http://www.associatedcontent.com/articl ... ralia.html
Also, gefunden habe ich Datierung von 60 000 jahre, was aber wieder nicht ok ist. Hier mehr:
http://www.scienceblog.com/cms/new_age_ ... an_history
und da: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2776697.stm
und diese Datierungen sind gleiche wie die von oben.

Bin neugierig, was wird in Antwort von Sydney's Archäologie Abteil sein.


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Beitragvon hunasiensis » 27.08.2009 18:27

Danke, Joze,

das sind zu viele Infos, als dass ich sie verfolgen könnte. Wenn es neue und andere Erkenntnisse in Fachartikeln gibt, wäre ich interessiert.
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Beitragvon hunasiensis » 27.08.2009 18:58

Jetzt habe ich mir noch mal den von Ulfr bereit gestellten Artikel zum gemeinsamen Vorgänger von Indern und Aborigines vorgenommen.

Der Schlüsselsatz ist wohl:

The coalescence time estimate 55.2 ± 10.8 kyBP of the average sequence divergence of the Indian and Australian M42 coding-region sequences from the root is consistent with the first evidence of human occupation provided by 11 silcrete flakes with plain and relatively thick striking platforms recovered from below the lowest gravels in the barrier sands of the Mungo B trench, [40] bracketed by ages of 50.1 ± 2.4 and 45.7 ± 2.3 kyBP [8]. The similar or slightly older ages for the initial human arrival in northern and western Australia [41-43] also seem to be in agreement. The underlying deposits at Mungo B trench, dated to 52.4 ± 3.1 kyBP, appear to be culturally sterile [8]suggesting colonization of continental Australia some time after 50 kyBP from south Asia.


Passt also alles wunderbar mit Lake Mungo zusammen und lässt keine Schlüsse auf eine frühere Besiedlung zu.
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Beitragvon Joze » 28.08.2009 12:17

Arne, ja das passt schon und es geht über älteste menschliche Funde in Australien. In meinen Artikeln steht auch, dass Mungo man 3 Datierung revidiert wurde und wurde früher tatsächlich ca 22000 älter datiert. Diese neue (jüngere) Datierung ist auch mit geographischen Bedingungen argumentiert. Gilt aber nur für
eine von mehreren Thesen/ und Besiedlungswellen Australiens. Es waren aber mindestens zwei - und die ersten Menschen sollen schon früher aus Asien kurz "nach ersten Going out of Africa" nach Australien gekommen - und eben von denen sollen die älteste Steinbilder sein. Aus dieser Zeit gibt's also nur Kunstlerische Artefakten und so wie ich es bis jetzt weiss - keine andere menschliche Funde/Reste.... Mungo man Funde ist zwar älteste Menschenreste in Australien, nicht aber die älteste "evidence of human there." Die ältere Menschen haben "die Negritos" genannt und sind wesentlich älter, als Mungo man Funde un d ihre Verwandte sind noch heute in PNG und Indonesien gefunden, die sind klein und bekannt auch wie "Australian's pigmies" und manche vermutten auch, dass die mit den indischen Weddas (Sri Lanka) in Verwandschaft sind (noch nicht beweissbar).
Die DNA von Mungo man beweist auch, dass australische Aborigineen eine einheimische Rasse sind - es geht nur um eine kleine spezifische DNA Ähnlichkeit mit PNG (Papua Neu Guinea) und SO Asischen Raum, sonnst haben die "einen eigenen DNA Bild" und diese DNA Ähnlichkeit lasst sich zurück bis ca 2000 Generationen datieren (hier Argument) un d ihre Vorfahren sollen eben diese "pigmies" sein. Also kurz: Mungo man Menschen sind schon eine jüngere "Ableitung" von einer älteren Rasse dort.
Meine E Mail wurde von Sydney's Archäologie Referat weiter zu Professoren gesendet und ich warte noch auf Antwort.

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Beitragvon hunasiensis » 29.08.2009 20:57

Okay, welches sind die ältesten einigermaßen sicher datierten Fundorte, die die Anwesenheit von Menschen in Australien belegen?
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Beitragvon Joze » 31.08.2009 07:33

Hier mehr, also über These von 60 000 jahre alten Kunst/Fundobjekte (Werkzeuge-bearbeitete Steine) in Arnheim Land:
http://www.aboriginalartonline.com/art/rockage.php

Mehr darüber (konnte auch in Thread Visual Art sein):
http://mc2.vicnet.net.au/home/aura/web/index.html

Kimberley Art:
http://www.kimberleycoastalcamp.com.au/ ... allery.asp - HP:
http://www.kimberleycoastalcamp.com.au/index.asp

http://www.kimberleywilderness.com.au/f ... al-Art.pdf

Aboriginal Art heute:
http://www.aboriginalartshop.com/bradsh ... erley.html



Nochmal über "Black Asians" (Negritos) und deren Verwandtschaft mit anderen Etnien dort (nicht nur Inden!):
http://news.softpedia.com/news/Who-Are- ... 5323.shtml


Was mir interessant ist, ist Forschung über ESP Eigenschaften des Aboriginees. Im 1996 war bei uns ein Künstler In Ljubljana "Bigibilla" und habe ihn selber "überprüft" ob das stimmt. Ergebnis: positiv.
Er ist auch in HP erreichbar:
http://www.rainbowserpent.com.au/Artist ... id+Spearim

Auch ein Interwieu mit ihm wurde gemacht - sehe die 4. Reihe:
http://www.maska.si/en/publications/mas ... direct=138

Der hat uns damals die Aboriginen Kultur vorgestellt und einiges habe ich schon vom meinem onkel gehört.

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