Kelsterbach-Schädel

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Kelsterbach-Schädel

Beitragvon LS » 12.03.2010 15:29

Hallo,
habe hier was Interessantes gefunden:
http://kelsterbach.wordpress.com/2010/0 ... %E2%80%9C/

Mich persönlich würde es wundern, wenn der Schädel jungpaläolithisch wäre. Aber vielleicht hat ja hier noch jemand eine Meinung dazu?

Gruß L.
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Beitragvon ulfr » 12.03.2010 20:17

Protz von Schieten :shock:
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
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Beitragvon LS » 13.03.2010 13:01

Schon klar Ulfr, dass die 14C-Daten geprotschert waren...
Es wäre ja aber denkbar, dass der eine oder die andere hier aus dem Forum die Geländesituation etwas kennt?
Es gäbe da nach wie vor verschiedene Szenarien, wie der Schädel in die Main-Kiese gelangt sein kann und die Diskussion darüber würde mich interessieren. Denkbar wäre zum Beispiel doch, dass der Schädel aus dem Spätglazial stammt, also der letzten Phase wo es unter Umständen Bewegung/ Umlagerung in den Kiesen gab, Stichwort Talranderweiterung etc.

Gruß L.
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Beitragvon Lupodimare » 22.05.2010 12:57

Da Sie sich für den Mönchwaldsee, als Fundort der Dame von Kelsterbach interessieren, hier eine aktuelle Reportage aus der Frankfurter Rundschau vom 29.04.2010:

http://www.fr-online.de/frankfurt_und_h ... essin.html

Es gibt ja nicht nur die allgemein angezweifelte Datierung Protsch von Zietens, sondern eine weitere Datierung UCLA-2361 über 29.000 Jahre, die Prof. Reiner Berger von der UCLA Los Angeles durchführte.

Es ist sogar noch von einem zweiten Schädel, zwar etwas jünger, aber ebenso jungpaläolithisch, die Rede.
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Beitragvon hunasiensis » 23.05.2010 09:41

Falls lupodimares Link nicht funktioniert, hier ein anderer Link auf den Artikel, den er wohl meint:
http://www.fr-online.de/frankfurt_und_hessen/nachrichten/frankfurt/?em_cnt=2592957&
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Beitragvon LS » 23.05.2010 10:38

Hallo,
vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel. Da steht zwar nicht wirklich was Neues drin, aber ich würde dem Mann beipflichten, dass eine neue Untersuchung der "t6"-Niederterrasse interessant wäre um zu sehen wann die letzte Umlagerung stattgefunden hat.
Zu den beiden weiteren Datierungen (die leider kein Beweis für das Alter der Dame sind) siehe WP:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dame_von_Kelsterbach

Gruß LS
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Beitragvon Lupodimare » 24.05.2010 20:48

Es ist mir nicht klar, warum in Wikipedia noch immer wider aller Quellenlage falsch behauptet wird, bei der 14C-Datierung "UCLA-2361" gehe es um Mammutknochen(!). Tatsächlich handelt es sich bei der UCLA-2361 um die von Prof. Reiner Berger, UCLA, durchgeführte Zweitdatierung des Kelsterbach Hominiden vom Mönchwaldsee.

Wer sich informieren möchte, kann dies wie folgt tun:

UCLA Radiocarbon Dates XI
BERGER / PROTSCH (1989)

Dame von Kelsterbach (UCLA-2361) Seite 64

http://digitalcommons.library.arizona.e ... 5_67_v.pdf
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Beitragvon LS » 24.05.2010 21:44

Hallo,
danke für den Hinweis, der ist sehr nützlich. Zumindest steht in diesem Critical Review für JHE (!) auch nichts von dieser Datierung:
http://www.scribd.com/doc/7124341/A-Cri ... nin-Record

Zu UCLA: da sehe ich in dem von Dir zitierten Aufsatz in unmittelbarer Nachbarschaft zur Kelsterbach-Datierung mindestens 2 weitere Protsch-Fakes auch mit UCLA-Labornummern, was nichts Gutes ahnen lässt:
- Hahnöfersand
- Paderborn-Sande
Zusätzlich scheint auch das Ofnet-Datum von UCLA suspekt zu sein, müsste man aber genauer nachlesen...

Gruß L.
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Beitragvon ulfr » 25.05.2010 09:33

@ lupodimare: Es wäre nett, wenn der werte Herr sich bitte kurz in der Vorstellungsrunde vorstellen könnte ... das ist hier so üblich.

Danke!

der Admin
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Beitragvon Lupodimare » 01.06.2010 22:28

@Dr.Seltsam: Eine Bitte: Es ist der Sache nicht förderlich, wenn Anregungen aus diesem Forum Minuten später als Munition gegen Protsch von Zieten in Wikipedia erscheinen.

Menschheitsgeschichte sollte - auch im Internet-Zeitalter - mit der angemessenen Bedachtsamkeit behandelt werden.

Der Frankfurter Geomorpologe Arno Semmel ist der prominenteste Kenner der Kelsterbacher Main-Niederterrasse, der sog. (t6)-Terrasse. In seinen Schriften hat er wiederholt festgestellt: "Aus ihrer randlichen Überlagerung mit Jungwürmlöß darf geschlossen werden, daß die Akkumulation dieser Terrasse schon vor ca. 20 000 Jahren beendet war." Arno Semmel in: Geomorphologie der Bundesrepublik Deutschland, 1996, Seite 129. Deshalb hat Semmel, wie Sie ja aus seinem aktuellen Interview 11/2009 wissen, auch keinen Zweifel am Alter der Dame von Kelsterbach gelassen.

Für eine Umlagerung des Kelsterbach-Schädels gibt es keinen Anhalt. Wissen Sie mehr als Prof. Arno Semmel ?

Das Alter des Kelsterbach-Hominiden wird massgelblich durch das Alter der Fundschicht gestützt. Hier geht es ausschliesslich um Fakten, um die Zeit nach Protsch von Zieten. Prof. R. Berger hat die Dame von Kelsterbach auf 29.000 Jahre datiert (UCLA-2361). Die UCLA Datierungen per se als Fälschungen hinzuhängen, geht m.E. an der Sache vorbei. Hier möchte ich auf Protsch/Glowatzki (1974) hinweisen: Die Datierung UCLA-1869 musste auch Terberger mit der Überprüfung durch Oxford AMS (OxA-9738) zähneknirschend als korrekt anerkennen!

Also, mir geht es um die Indizien zur Dame von Kelsterbach. Mir geht es nicht darum, ein weiteres der zahllosen Protsch von Zieten-Tribunale zu veranstalten.

Mit dem Strom zu schwimmen, ist wahrlich keine Kunst.
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Beitragvon LS » 02.06.2010 10:20

Betrifft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dame_von_Kelsterbach

Hallo und willkommen in diesem Forum!
Deine Anregung hat dem Kelsterbach-Artikel in der WP sicher gut getan. Allerdings habe ich glaube ich doch genug Hintergrund für die Sache, um nicht "mein Fähnchen in den Wind" hängen zu müssen. Das Nachlesen des von Dir genannten Artikels Protsch/ Berger ergab - auch nach Rücksprache mit einem der JHE-Autoren - dass mehrere UCLA-Daten durch Protsch lanciert wurden, und natürlich prompt auch das Ofnet-Datum. Ganz offensichtlich ging RP von Azilien aus, die Datierung ins Spätglazial lag aber leider komplett daneben, da es - wie heute gesichert ist - dort alles spätmesolithische Menschenreste sind. Offensichtlich auch wieder eine frei erfundene Datierung (und zwar UCLA, nicht FRA!). Warum sollte Berger zufällig ein Datum produzieren, dass wunderbar in den erwarteten Zeithorizont passt, aber total daneben liegt?

Zweitens habe ich die Datierung der T6-Terrasse nicht hinsichtlich der geologischen Genese angezweifelt, wie man nachlesen kann.

Drittens werde ich hier zwar nicht den Köhler machen :-), wundere mich aber doch etwas darüber, dass das Internet und speziell die Foren tendenziell gern zu Unfreundlichkeiten herausfordern. Da ist mir ein Schwätzchen vis-a-vis mit Archäologie-interessierten Leuten doch lieber. Auf den Hinweis bezüglich "Bedachtsamkeit etc... bei der Menschheitsgeschichte" kann ich - immerhin streiten wir gerade über einen offensichtlich frei erfundenen Fake des Herrn RPvZ - eigentlich nur mit Heiterkeit reagieren. Mich würde übrigens interessieren, von welchem Olymp herab Du meinst mir das sagen zu müssen. Also, weiterhin viel Glück mit dem Kommunizieren und
Grüße ins Hessische,
L.
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