Antike Felsbearbeitung

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Beitragvon Trebron » 15.10.2008 12:51

:wink: Hi Mela,

ist mir bekannt, deshalb setze ich die Bezeichnung für diese Geräte gerne in "..."
Solange Frau/Mann noch nichts belegtes hat, muss man ja mit "Irgendwas" strunzen (angeben) !
Bisher habe ich bei Erwähnung dieser "Geräte" auch immer gesagt, dass da keinerlei Beleg existiert.


Dein Zitat: Unser Museum arbeitet mit einfacheren Rekonstruktionen

Wie sehen die aus, darf ich das wissen :? :mammut2:


Bild
Bild
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http://www.gizabuildingproject.com/art_solenhofen4.php

Aber der Laie hält sich dann an solch schönen Seiten :wink:

Neugieriger Trebron
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Beitragvon Mela » 15.10.2008 13:12

Oh, das ist einfach ein Bogen, ein Holunderstück und ein Holz mit Loch zum Führen des Holunders - klein, handlich und sehr flexibel.
(also im Prinzip wie das untere Schema, das Du zitierst, einfach ohne den Kupferteil)

Stein gesägt wird mit Sägeplättchen ohne irgendein "Gerät".

Die Abbildung von der "Drechslerei" kannte ich noch gar nicht - danke, die ist spannend!


Liebe Grüsse

Mela
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Beitragvon Trebron » 15.10.2008 13:53

Hi Mela,

auf dieser Seite ist das Foto vom Original:
http://www.vetoniana.de/downloads/drechselbank.pdf
http://bernhard.nepelius.at/tipps-anlei ... lerei.html

Da hat auch Einer vom Andern "abgekupfert" !!! :D

soeben noch gefunden:
http://www.mysteria3000.de/wp/?p=70
Hier geht es unter anderm auch um die Theorie mit den Kupferrohren !

:wink: ich gebe keine Gewähr auf die Richtigkeit der auf diesen Seiten gemachten Angaben !

:dekadent:
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Beitragvon Mela » 15.10.2008 14:25

Unsere "Bohrmaschine" sieht so aus wie die Abbildung auf Deinem zweiten Link - und die ist mit ihrer Datierung doch ein gutes Stück "näher" an unseren Jungsteinzeitlichen Funden als die Drechslerei, die aus dem 3. Jahrhundert stammt.

Liebe Grüsse

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Beitragvon Fridolin » 15.10.2008 15:50

Hallo,

Mela hat geschrieben: Stein gesägt wird mit Sägeplättchen ohne irgendein "Gerät".


Eine Art Sägeapparat muss es doch gegeben haben, denn es gibt durchaus Amphibolitstücke mit einer ?bogenförmigen? Stirnseite des Sägeschnitts. Forrer hat ja eine Art Pendel rekonstruiert (s.o.).

Bei einem Treffen unseres Vereins hat ein Landwirt aus dem Steigerwald ein etwa 35 cm (!) langes Halbfabrikat eines Beiles aus Amphibolit vorbei gebracht. Die Stirnseite des Sägeschnitts und Riefen, die ebenfalls beim Sägen entstandenen sind, sind ?konzentrisch? angeordnet (Kreisbogensegmente). Der zuständige Archäologe hat das bis dahin nicht gemeldete Stück ?eingesackt?, auch um die Länge des benutzten Pendels bestimmen zu können.

Aber Mela hat grundsätzlich Recht: Forrer hat für seinen Bohrapparat ?Beweise? angeführt, die sonst nirgends dokumentiert sind bzw. nicht als Funde vorliegen. Zitat Forrer: ?Ich betone ausdrücklich, dass jeder, auch der kleinste Teil an diesem Bohrapparat dokumentiert ist, und daß ich mit diesem Bohrapparat bei den praktischen Versuchen genau dieselben Bohrformen erzielt habe, wie sie die Originalfunde bieten? (Aus Reallexikon 1907?, S. 101). Er hat ganz schön dick aufgetragen...

Viele Grüße

Fridolon
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Beitragvon Trebron » 16.10.2008 09:09

Ich habe gestern erste Bohrversuche unternommen, mehr als Materialtest.
Objekt: weislich-gelbe Geröllscheibe, fast runde Diskusform von 13 cm Durchmesser, 4 cm dick, Gesteinsart unbekannt
Als "Bohrsand" habe ich so genannten "Rheinsand" genommen, weil noch nichts anderes vorhanden war. Quarzanteile scheinbar gering.
Als "Bohrer" diente ein Stück "Kupferrohr", 1/2 "
Gerät war eine Handbohrmaschiene, ein Brett mit Loch von 14 mm als "Bohrerführung und zur Aufnahme von Sand.
10 Minuten im Loch "rumgerührt"= Erfolg gleich -0-
Aus dem Sand wurde Gesteinsmehl, am Kupferrohr außen Kratzer vom Sand, auf dem Stein dunkle Spur ohne Tiefe ( 0,000000 )

Dann habe ich an meinem Schleifstein ( Handkurbel ) mit Korundscheibe an der Stelle, wo die Bohrung hin soll, eine Vertiefung angeschliffen, das ging ganz gut.

Danach habe ich mit 2 verschiedenen Hartmetallbohrern versucht eine Vertiefung in den Stein zu bekommen: Die Spitzen fast ausgeglüht, aber so 3mm tief im Zentrum :evil:

"Holzbohrer / Kupferrohr" und "Quarzsand" werde ich heute Abend testen.
Die Holzbohrer aus Hollunder sind vorbereitet.

In einem Bericht von einem Herrn Eric Biermann, wird von 0,4 - 0,75 mm/Std gesprochen, je nach Technik und Material ! An meinem Stein war nicht mal ein Kratzer vom "Bohrsand" !

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Beitragvon Fridolin » 16.10.2008 10:44

Hallo Trebron,

das lässt vermuten, dass die weißlich gelbe Gesteinsscheibe aus (zu) hartem Quarz bzw. Quarzit besteht. Um die Technik des Bohrens zu lernen: Versuchs doch erst mal mit einem deutlich weicheren Kalkstein oder Marmor (Es soll tatsächlich Beile und Äxte aus Kalkstein geben...).

Es leidet mit Dir

Fridolin

PS: Quarz wurde im Neolithikum selten durchbohrt. Hier ist ein verunglücktes Exemplar zu sehen: http://www.bandkeramik.eu/artefakt.html
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Beitragvon Trebron » 16.10.2008 11:28

Hi Fridolin,

danke für Dein Mitgefühl, Du weist ja, Versuch macht kluch :D

Ich werde Deine Empfehlungen jedenfalls beherzigen. material habe ich jede Menge.
Ich denke, ich bekomme heute noch ein Angebot für die Kernlochbohrer. Wenn ich sie mir für das Hobby leisten kann, ja, andernfalls kenne ich da jemanden, der hat sowas beruflich.
ich habe gerade meine Holz-Bohrstöcke fertiggestellt, 2 mal Hollunder und 3 aus Buche, 20 - 23 mm , den Innendurchmesser kann ich von derzeit 9mm noch erweitern.

Danke auch für den Link !!!

Lieben Gruß

Trebron
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Beitragvon Trebron » 16.10.2008 12:18

Passt zwar nicht ganz zum Thema, aber ich sehe hier ein paar Ungereimtheiten:
http://www.bandkeramik.eu/artefakt.html

Auszug:
Nachdem seit Anfang 2006 im Umfeld des holozänen Impaktkraters

.....Das hier vorgestellte Artefakt (Abb. 1 - 4) stammt aus der Schicht der Auswurfmassen, einer bis zu 1 m dicken Schicht aus zertrümmerten alpinen fluvioglazialen Geröllen, darunter Quarzite und andere metamorphe Gesteine, zu Sand zerfallene Sandsteine und vor allem die häufig skelettartig zerfressenen Karbonatgesteine, die ihre auffälligen Formen (Abb. 5) vermutlich durch Dekarbonatisierung/Schmelzen und/oder Säurefraß durch die wohl beim Einschlag entstandene Salpetersäure erhalten haben ......

..In diesem Material aus ca. 1m Tiefe des Schurfes 35 wurde vom Verfasser das äußerlich unveränderte......


Ebenso wird auch die zeitliche Einordnung ungeklärt bleiben. Am wahrscheinlichsten ist jedoch eine mittel- bis endneolithische Zeitstellung, möglich aber auch ein bronzezeitliches Alter (pers. Mitteilung J. Weiner).

Bekannt ist, dass aus Impaktiten Artefakte hergestellt wurden (z.B. Lybisches Wüstenglas); aber dies ist wohl der erste bekannte Fund eines Artefaktes in einem Impaktgestein.


http://de.wikipedia.org/wiki/Chiemgau-Impakt
http://www.chiemgau-impakt.de/
http://www.extremnews.com/termine/vortr ... 7923d/view

:? Trebron
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Beitragvon Fridolin » 16.10.2008 12:37

Trebron,

mir ging es einzig und allein um das angebohrte Stück, das höchstwahrscheinlich aus Quarz besteht. (In diesem Fall traue ich mir eine Ferndiagnose zu). Es ist natürlich undatiert, zeigt aber sehr schön, dass sich der arme Handwerker furchtbar abgemüht hat - und dann ging das Stück doch zum Teufel. Ein Glas (Wüstenglas) wäre dagegen sehr viel leichter zu bohren. Und irgendein "impaktitisch" zerrüttetes Gestein hätte Klüfte und Spalten, nichts was in bearbeiter Form als Steingerät dienen könnte.

Mit irgendeinem Impakt hat das abgebildete Stück nichts zu tun, die Interpretation des Tüttensees als Krater infolge des sog. Chiemsee-Impakts ist ebenso äußerst fragwürdig. Ich geb's zu: Ich hätte eine Warnung abgeben sollen, sorry....

Viele Grüße

Fridolin
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Beitragvon Trebron » 16.10.2008 12:50

Hi Fridolin,

ich habe den Link auch nicht anders verstanden, dass es nur um das "angebohrte Stück Quarz" geht. Die Bepickung sieht auch irgendwie "frisch" aus ?

Beim Lesen des Artikels sind mir dann aber die anderen "Fakten" aufgestoßen.
Die Impaktstory mit den Kelten war ja auch schon mal Thema hier

Grüßle

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Beitragvon Fridolin » 16.10.2008 13:03

Kleine Randnotiz: Dieses angebliche Chiemsee-Impaktereignis wird ja u.a. mit dem Vorhandensein einiger Minerale (Eisen- und Titansilicide) erklärt, die in der Natur extrem selten sind. Das ging ja auch durch die Medien. Brocken mit diesen Mineralen wurden von Sondengängern gesammelt und es wurde sogar versucht, das Zeug für sehr viel Geld zu verscherbeln.

Vor Jahren habe ich bei Feldbegehungen in meiner fränkischen Heimat zwei merkwürdige Stücke aufgelesen, die ich mir nicht erklären konnte. Beide sind etwa erbsgroß, metallisch glänzend, stark magnetisch, offenbar angeschmolzen, aber nicht angerostet. Aus bestimmten Gründen hielt ich sie für Meteoriten oder eher noch für Weltraumschrott, da sie bei einer RFA-Analyse neben Eisen und Silizium auch reichlich Titan aufwiesen.
Vor 1 oder 2 Jahren gab ich die Stücke an eine Dame an der Uni Würzburg weiter die sich eingehend mit der Analyse von Meteoriten befasst. Einige Zeit später traf ich einen Professor, der sich dieser Funde angenommen hatte (er hatte auch die Stücke vom Chiemsee analysiert). Er erzählte mir, dass es genau diese extrem seltenen Minerale seien. Und er hätte nun eine Erklärung dafür wie das Zeug auf die Felder kommt: Es handelt sich um Rückstände bei der Herstellung von Kalkstickstoffdüngern, bisher sei das nicht bekannt gewesen!

Auch das ist Wissenschaft, manchmal geht eben was in die Hose... Aber der eine lernt aus Fehlern, der andere will's nicht wahrhaben bzw. braucht etwas länger.
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Beitragvon Fridolin » 16.10.2008 15:27

Die meisten Beiträge hier haben mit Ägypten nicht zu tun und gehören zur Experimentellen Archäologie. Eigentlich sollte man diesen Thread aufspalten...

Viele Grüße

Fridolin
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Beitragvon Trebron » 17.10.2008 07:40

Das habe ich gestern auch schon gedacht.
Einerseits geht es um Steinbearbeitung allgemein, dann wieder um Keulen jeder Art.
Das mit dem "Impakt" lassen wir mal ganz außen vor, war ne "Entgleisung" von mir :D

Wohin damit ?

Wenn man aus dem Threadnamen das Ägypische rausnehmen würde, wäre es doch in Ordnung ???

LG

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Beitragvon Fridolin » 11.09.2009 14:24

Um die Diskussion über das Steinbohren mal wieder etwas anzuheizen:

http://www.steinharteknochentechnik.magix.net/website/

http://www.lenaia.ch/experimentellearch ... ohrer.html



Viele Grüße

Fridolin
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