Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Pitassa » 21.07.2022 12:49

Hi Sculpteur,

der Stempel mit dem Bild des Philisters ist richtig schön geworden ! Prägt er auch so gut wie er aussieht ?

Gruß Pitassa :mammut2:
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Sculpteur » 21.07.2022 19:26

Hallo Pitassa,

das Problem mit dem Provisorium Knetmasse ist, dass die Masse sehr lange trocknet und bei der Trocknung starker Schwund eintritt, der die Stempelung stark verformt.
Wird zu früh gestempelt, wird der Stempel (zumindestens teilweise) zerstört.
Hier im angehängten Bild das Ergebnis der Stempelung einer zweiten Abformung und anschließend das einer vorhergehenden.
Ich werde jetzt als nächstes mit Gipsabgüssen von den Wachsvorlagen experimentieren, dann werden die Stempelabdrücke auch scharfkonturiger ausfallen.
Bei nächster Gelegenheit werde ich auch beim Imker meiner Wahl versuchen, originalen Bienenwachs (d.H. keinen durch die Imkerindustrie weiterverarbeiteten, sondern tatsächlich und ursprünglich -aus Erster Hand sozusagen - von Bienen produzierten) zu erstehen.
Aufgrund bestehender Theorien zum Diskos von Phaistos ist mein Plan, dann baldmöglich Vergleichsversuche zur Herstellung von Stempeln in den Materialien Speckstein und Kalkstein für die Herstellung von Stempeln mit vom Diskos von Phaistos entlehnten Stempelmotiven herzustellen. Ich bin mir aber jetzt schon sicher, dass das Ergebnis dieser Versuche nicht an die Qualität der Stempel heranreichen kann, die sich auf die beschriebene Methode (Abformung eines Stempels von einer vermutlich in Bienenwachs geritzten und modellierten Stempelvorlage) beziehen. Ich lasse mich aber natürlich auch gerne überraschen und handwerklich eines besseren belehren.
:4:
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Stempelherstellung 13.jpg
Zum Vergleich eine Stempelung eines zuerst abgenommenen Stempels in Knetmasse, der jedoch zu früh gestempelt wurde. Der Stempel aus Knetmasse war an der Oberfläche noch nicht ausgehärtet genug, was zu einer wenig scharfkonturigen, beim Stempeln verformten Abformung führte.
Stempelherstellung 12.jpg
Gestempelter menschlicher Kopf mit irokesenartigem Kopfschmuck, entlehnt aus Vorlagen des Diskos von Phaistos (zu früh, d.H. vor ausreichender Härtung der verwendeten Knetmasse gestempelt).
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Pitassa » 21.07.2022 21:13

Hallo Sculpteur,

ich hoffe, ich habe dich nicht zu einer übereilten Benutzung des noch nicht ausgehärteten Stempels verleitet.

Den im oberen Bild gezeigten Abdruck finde ich ganz passabel. Beim unteren sieht man jedoch in der Tat deutlich, wie der Stempel beim Andruck vom eigenen Material abgegeben hat. Autsch ! Das gute Stück ist vermutlich hin ?
:heul:


Mein nächster Beitrag bezieht sich auf die Sonderzeichen. Danach folgt der weiter oben angekündigte Kommentar zum 1. Abschnitt der B-Seite.

Gruß Pitassa :hallo:
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Sculpteur » 22.07.2022 07:41

Hallo Pitassa,
Misserfolge und das Dokumentieren von Misserfolgen gehören zum aufrichtigen Forschen ja dazu und ermöglichen Ausblicke.
Ich war selbst ungeduldig, wie die Stempel das Motiv wohl abbilden würden.

Die Fehlstempelungen zeigen außerdem, wie versiert der Diskos von Phaistos gestempelt wurde und vermitteln etwas über notwendige Materialeigenschaften.

Ich bin gespannt auf die Fortsetzung Deines Beitrags
:mammut2:
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Pitassa » 24.07.2022 08:53

1. Lesung des 2. Abschnitts der B-Seite des Diskos von Phaistos

Auch die Übersetzung des 2. Abschnitts der B-Seite des Diskos zeigte einmal mehr, dass diese ohne die Vorarbeiten von Owens, Coleman und Alexopoulou (1) nicht möglich gewesen wäre, denn erst auf der Grundlage ihrer phonetischen Transkription dieser piktographischen Inschrift ließ sich dieser Versuch sinnvoll durchführen. Vorgelegt werden die Zeichengruppen der Zellen B 17 - B 10. Im Nachhinein lässt sich sagen, dass sich in den ersten beiden Abschnitten nur sehr wenige Fehler des Schreibers nachweisen ließen. Der größte Fehler dürfte sich in Zelle B 14 finden, wo das in Evans Nr. 25 dargestellte Ideogramm fehlt, welches als Säule mit Kapitel für "Stadt" steht. Dies ergab sich - ohne hier nun vorgreifen zu wollen - in Abgleich mit der in Zelle B 5 genannten Stadt ZE. Während in Zelle B 14 nur TA ZE ohne das Ideogramm "Stadt" gesetzt wurde, fügte der Schreiber in B 5 zwar das Zeichen für Stadt ein, ließ dort jedoch die Vorsilbe TA weg. Das es einen kausalen Zusammenhang zwischen der in B 14 genannten "[Stadt] TAZE" und der in B 5 genannten "Stadt [TA] ZE" gibt, wird hier als evident angenommen und entsprechend korrigiert. Diese jeweils in B 14 und B 5 genannte Stadt TA ZE wurde von mir mit hethitisch Tarza bzw. griechisch "Tarsus" übersetzt.

Als ein wesentlich größeres Problem erwies sich die Tatsache, dass der Verfasser der in den Diskos gesetzten Inschrift die Zahl der Silben seiner Zeichen offen ließ, worin er dem minoischen ähnlich war (2). Die sehr begrenzte Anzahl der in dem Text des Diskos genannten Silben steht also mitunter für eine viel größere Anzahl von Silben, wie etwa in B 27, wo der Eigenname "PE" mit PELE für Peleus übersetzt wurde. Die Tatsache, dass die Syllabik des Pelasgischen in dieser in den Diskos geprägten Inschrift - wohl aus Platzgründen - nur sehr rudimentär umgesetzt wurde, zeigte sich erneut in der Zelle B 12, wo mit "KE" eine weitere Göttin genannt wird. Diese wurde hier syllabisch mit KE RE wiedergegeben, was übersetzt der griechischen Göttin "Krete" entspricht. Das diese Sichtweise zutrifft, wird durch Angaben gestützt, welche der Schreiber auf der A-Seite des Diskos in Zelle A 31 und A 28 macht. Dort steht phonetisch "KE U ZU" geschrieben, was einen Plural darstellt, welcher mit "die der Krete" übersetzt werden würde. Der pelasgischen Schreibung KE U ZU entspricht das im Linear B gegebene "Ke-re-si-jo" der mykenischen Schrift der Pylos Tafel 641, 709. Der mykenische Begriff Ke-re-si-jo meint übersetzt soviel wie "Kreter" und entspricht dem griechischen Kressai, Der linguistisch als gesichert geltende Plural Ke-re-si-jo weist zudem in den ersten beiden Silben die Grundform Ke-re auf und dies ist mit Krete zu übersetzen. Das es sich bei der auf der B-Seite in Zelle B 12 genannten Person um eine Göttin handelt, ergibt sich meines Erachtens zunächst aus der Tatsache, dass der Text der B-Seite mit der Nennung einer Göttin eröffnet wird, namentlich Thetis. Die A-Seite dahingegen bezieht sich, obgleich im Plural, eingangs auf die Göttin Krete. Dass es sich hierbei nicht etwa um die Nennung der gleichnamigen Insel Kreta handelt, ergibt sich aus dem fehlenden Ideogramm des Olivenbaumes, denn erst das Setzen dieses in Evans Nr. 36 dargestellten Ideogramms würde auf ein entsprechendes "Land" verweisen, als welches die Insel der Minoer in jener Zeit mit großer Wahrscheinlichkeit aufgefasst wurde. Da sich aber keine Hinweise darauf ergaben, dass der Schreiber das Setzen eines solchen Ideogramms fehlerhaft versäumt hätte, wie etwa in Bezug auf die oben geschilderte Stadt Tarsus, wird das in B 12 gestempelte Zeichen der Rosette also phonetisch nur mit KE [RE] wiedergegeben und somit aus den eben genannten Gründen die Göttin "Krete" bezeichnen. Daher ist KE RE hier denn auch entsprechend mit "Krete" übersetzt worden.

Das Piktogramm der Rosette hat nicht nur auf dem Diskos von Phaistos eine zentrale Stellung eingenommen, wie hier am Beispiel eines in Enkomi auf Zypern gefundenen Kastens veranschaulicht werden soll, dessen Abbildung sich im Anhang befindet. Dieser zeigt auf dem Deckel ebenfalls die symbolisch für die Göttin Krete stehende Rosette, sowie auf einer Seitenwand das typische Profil zweier Philister (3). Das es sich bei diesem Artefakt ebenfalls um einen Gegenstand aus dem Kulturkreis der Pelasger handelt, machte bereits Emil Forrer (1924) wahrscheinlich (4). Um einen besseren Abgleich zu ermöglichen, wird hier im Anhang zudem die Rosette des Diskos selbst, das Piktogramm Evans Nr. 38, nochmals gesondert gezeigt. Das Motiv der Rosette wird hier auf eine Pflanze, die in Kreta weit verbreitete Kronenwucherblume (Glebionis coronaria) zurückgeführt, deren Blüte aus 8 Doppelblättern besteht. Weitere Angaben zum 2. Abschnitt finden sich weiter unten in den Erläuterungen.

Übersetzung der B-Seite des Diskos von Phaistos - 2. Abschnitt

B 17 Pele aus Javan
B 16 folgte erneut dem Ruf unserer Göttin [Thetis].
B 15 Javan folgte erneut diesem
B 14 Zug [diesmal] zu der [Stadt, siehe B 5] Tarsus.
B 13 Unsere gaben diesen [dort] viele ihrer Leben.
B 12 [Dann] fuhr Javan mit dem Schiff [zur Göttin] Kere.
B 11 Von hier aus erreichten wir das Land Retjenu.
B 10 Unsere Toten von dort begruben wir bei ihr [Thetis].

Ende der Übersetzung des 2. Abschnitts der B-Seite des Diskos von Phaistos. Eigenes Werk, in Allmende. Own Work, in pbulic domain.

Anmerkungen :

Zu B 17 der dort genannte Eigenname Pele meint Peleus von Phthia, den Gemahl der Göttin Thetis.

Zu B 17 das dort genannte JE WA meint Javan, Griechenland, hier das Volk der Griechen. Siehe Isidor, Etymologiae IX 2, 29. So auch Flavius Josephus, Jüdische Altertümer I, 124. Isidor setzte Javan ebenda mit den Ioniern und Griechen gleich : "Iavan, aquo Ionos, qui et Graeci." Flavius Josephus fasste die "Jawan" als Urväter der Griechen auf.

B 16 wird das phonetisch mit SA transkribierte Piktogramm des Fisches mit "erneut" bzw. "erneuern" übersetzt.

B 15 wird das phonetisch mit JE WA transkribierte Piktogramm abermals wie bei Isidor und Flavius Josephus mit Javan bzw. Jawan übersetzt und bezeichnet die Urväter der Griechen. Siehe dazu auch das hethitische Ahhijawa, welches in deren Korrespondenz jedoch das Gebiet des heutigen Griechenlands bezeichnet. Die von Jawa.

Zu B 14 ist hinsichtlich der dort erfolgten Nennung von TE ZA zu bemerken, dass der Schreiber hier das Ideogramm für "Stadt" nicht wie erforderlich dem Namen voran stellte. Diesen Fehler korrigiert der Schreiber in Zelle B 5 zwar, lässt dort jedoch aus Platzmangel die Vorsilbe TA wegfallen. Gemeint ist die in Kilikien an der Bucht von Rhegma befindliche Hafenstadt Tarsus, hethitisch Tarza. In der unmittelbaren Umgebung dieser Stadt Tarsus kam es um 1192 v. Chr. zu einer mörderischen Schlacht zwischen Titanen und Giganten, wie Homer in seiner Ilias VI, 201, sowie vor allem aus Nonnos von Panopolis, Dionysiaka II, 244 - 563 hervorgeht.

Zu B 13 ist zunächst das Piktogramm der Muschel zu bemerken, welches hier als Zahlungsmittel interpretiert wurde, dass in der Antike auch als Zeichen für Purpur aufgefasst worden ist. Daher wurde hier in Zusammenhang mit dem anschließend gleich doppelt gesetzten Piktogramm des Grabmals nicht etwa von "Gefallene beisetzen" gesprochen, sondern diese Textstelle mit viele "Leben geben" übersetzt. Zur Verdeutlichung der Interpretation des Symbols des Grabmals sei hier auf das bei Evans (1921, S. 658, Fig. 487) gezeigte Felsengrab von Myra, sowie auf die von Unger (1865) veröffentlichte Zeichnung der Grabanlage von Enkomi verwiesen, welche sich ebenfalls hier im Anhang findet (5).

Zu B 12 ist anzumerken, dass es sich bei dem dort genannten Eigennamen KE [RE] nicht etwa um die Insel Kreta handelt, denn dann hätte dies vom Schreiber durch voranstellen des Ideogrammes des Olivenbaumes als Land kenntlich gemacht werden müssen. Da dies aber nicht der Fall ist und sich keine Hinweise auf einen Fehler fanden, ist die hier genannte "Kere" mit "Krete" zu übersetzen, was die namensgebende Göttin der Insel Kreta war. Weitere Einzelheiten dazu siehe Eingangs in Verbindung mit dem in A 31 und A 28 besprochenen Piktogramm der Krete, welches dort jedoch im Plural mit "die der Krete" zu übersetzen wäre, also soviel als Kressai.

Zu B 11 ist insbesondere auf das dort genannte "Land RJA" einzugehen, welches hier mit "Retjenu" übersetzt wurde. Dies entspricht der in der Erzählung des Sinuhe genannten Landschaft südlich von Ugarit, dem hethitischen Amurru, späteren Phönizien, heute Libanon. Vermutlich die Amuq Ebene im Hatai. Dort befanden sich einstmals der Hain zu Daphne und die hethitische Stadt Alalakh, beide am unteren Flusslauf des Orontes gelegen, sowie die Küste der Levante bis Byblos im Süden.

Zu B 10 lässt sich die hier gemachte Übersetzung "bei ihr" nur auf die Göttin Thetis abstellen, weil es zu Beginn dieses Abschnitts in B 16 heißt, dass Peleus "erneut" ihrem Ruf gefolgt war. Sonst hätte diese Aussage durchaus auch die Göttin Krete bezogen werden können, wo dieser Zug hinüber nach Retjenu seinen Anfang nahm. Dass die Herakliden um kurz nach 1200 v. Chr. auf der Insel Kreta rüsteten, bezeugt Diodor IV 17,3.

Pitassa :strickdachs:

Literaturverzeichnis :

(1) Owens, Gareth ; Coleman, John ; Alexopoulou, Areti : From Linear B to the Phaistos Disk, Heraklion 2014.
(2) Ventris, Michael ; Chadwick, John : Documents in Mycenean Greek, 2. Aufl. Cambrdige 1973, S. 69 u. S. 385 - 391. Diese Ausgabe ist online verfügbar unter : https://www.archive.org/details/Michael ... ew=theater mit Einzelheiten zur Syllabik des mykenischen Linear-B.
(3) Murray, Alexander Stuart : Excavations in Cyprus, London 1900, S. 12, Fig. 19. Diese Ausgabe zeigt dort den Schubkasten von Enkomi und ist online verfügbar unter : https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... i_lang=eng und zeigt zudem S. 19, Fig. 36 einen Anhänger mit dem Motiv einer Göttin, welche vom Aussehen her dem Piktogramm der Göttin Thetis auf der B-Seite des Diskos von Phaistos entspricht.
(4) Forrer, Emil : Vorhomerische Griechen in den Keilschrifttexten von Boghazköi. In : Mitteilungen der Deutschen Orient-Gesellschaft, Nr. 63, Berlin 1924, S. 14 - 15 u. S. 18 - 22. (Die Stellung der Phthiotis im einstigen Griechenland (Ahhijawa), sowie der Zug des Biggaja) Diese Ausgabe Nr. 63 ist online verfügbar unter : https://www.orient-gesellschaft.de/publ ... g.php#1074 und bietet einen in der Vokalisation leicht veralteten, aber sehr informativen Fachbeitrag. Die ebendort gezeigte Karte weist die Phthiotis in Thessalien als wichtiges Kernland des in den hethitischen Briefen genannten Ahhijawa (Javan) aus.
(5) Unger, Franz ; Kotschy, Theodor : Die Insel Cypern, ihrer physischen und organischen Natur nach, mit Rücksicht auf ihre frühere Geschichte, Wien 1865, S. 534. Diese Ausgabe ist online verfügbar unter : https://www.zobodat.at/pdf/MON-FAUFLO_0 ... 1-0598.pdf mit der Zeichnung des sog. Brunnentempels zu Enkomi versehen, welcher vermutlich eine Grabstätte vorstellt.
Dateianhänge
Kere_Evans_Nr.38_B_Seite_des_Diskos_von_Phaistos_Evans_1921_all_signs_of_the_Disk_.png
Die Rosette, das auf dem Diskos von Phaistos befindliche Symbol der Göttin Krete nach Evans Nr. 38. Quelle : Evans, Arthur : The Palace of Minos at Knossos, Vol. 1, London 1921, S. 652, Fig. 483, Nr. 38. In public domain.
Kere_Evans_Nr.38_B_Seite_des_Diskos_von_Phaistos_Evans_1921_all_signs_of_the_Disk_.png (60.59 KiB) 1004-mal betrachtet
Peleus_und_Iapethos_der_Schubkasten_von_Enkomi_mit_Rosette_und_Streitwagen_Motiv_Aus_Alexander_murray_Excavations_in_Cyprus_London_1900_S.12_Fig.19_Biggaja_neu_skaliert_.png
Diese Rosette und die im Profil gezeigten Philister auf dem Schubkasten von Enkomi entsprechen der Piktographie des Diskos von Phaistos. Quelle : Murray, Alexander Stuart : Excavations in Cyprus, London 1900, S. 12, Fig. 19. In public domain.
Enkomi_Brunnentempel_Alt_Salamis_Zypern_Wien_1865_neu_skaliert_.png
Eine der Piktographie des Diskos von Phaistos entsprechende Grabanlage, jedoch freistehend. Zeichnung um 1865. Quelle : Unger, Franz ; Kotschy, Theodor : Die Insel Cypern, ihrer physischen und organischen Natur nach, mit Rücksicht auf ihre frühere Geschichte, Wien 1865, S. 534. In public domain.
Zuletzt geändert von Pitassa am 28.07.2022 05:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Sculpteur » 26.07.2022 20:07

Hallo Pitassa,

mit den vorhergehenden Bildern hast Du erstaunliche Sinnzusammenhänge gepostet. Sehr interessant im Hinblick auf uralte Symbole :mammut3:.
Ich bin gerade, wie ersichtlich ist, ein wenig mit anderen Themen beschäftigt, habe vom Imker meiner Wahl jedoch bereits das Versprechen erhalten, echten Bienenwachs, so, wie ihn Bienen tatsächlich produzieren, für meine weiterführenden Experimente zu erhalten.
Ich gehe erfahrungsgemäß davon aus, dass sich Bienenwachs für die geplanten Vorhaben wesentlich besser verarbeiten (modellieren) lässt, als modernes Stearin (Haushaltskerzenwachs). Stearin muss eher geritzt und geschabt werden und lässt sich relativ schlecht modellieren, weil es eine exakt eingestellte Temperatur benötigen würde, um modellierfähig zu sein.
Bienenwachs stellt vermutlich eine der ältesten (von Menschen verwendeten) Modelliermassen überhaupt dar. Ich bin gespannt, ob sich meine Annahme auch bestätigen wird, oder ob der Bienenwachs "modifiziert" werden muss, um ihn nach Ausschmelzung in einen gut zu verarbeitenden Modellierwachs zu verwandeln (uralte Rezepturen ausprobieren bzw. zu entdecken, wäre natürlich auch klasse).

Grüße,

Sculpteur

:4: :hirsch:
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Pitassa » 26.07.2022 21:39

Hallo Sculpteur,

Ja, die Grabstätte von Enkomi (Alt-Salamis) weist wirklich eine höchst verblüffende Ähnlichkeit mit dem Piktogramm Evans Nr. 24 auf der B-Seite des Diskos von Phaistos auf ! Ich war selbst über die fast schon identischen Konturen, insbesondere des quer verlaufenden Gesims, sehr überrascht ! Der ebenfalls in Enkomi gefundene Schubkasten eines nahe gelegenen Grabes bezeugt, dass es sich bei dem Tempel vermutlich um ein Gebäude handelt, welches einstmals von den nach Zypern eingewanderten Philistern errichtet worden sein könnte. Emil Forrer berichtet anhand der hethitischen Quellen ebenfalls über einen solchen Zug derselben von Paphos hinüber nach Alt Salamis (Enkomi), was den aufgezeigten Zusammenhang zusätzlich stützt.

Den Bienenwachs deines Imkers halte ich als Werkstoff natürlich für sehr authentisch ! Schon die Hethiter schufen ihre Schaftlochäxte in verlorener Form vermutlich bereits mit Modeln, bei denen Bienenwachs verwendet wurde.

Gruß Pitassa :nebracat:
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Sculpteur » 30.07.2022 14:34

Hallo Pitassa,

erfreulicherweise habe ich soeben vom Imker meiner Wahl (großen Dank dafür! :18: ) 2 Rahmen mit echten, von Bienen produzierten Naturwaben erhalten. Nun geht es in der nächsten Zeit darum, eine möglichst authentische Methode der Bienewachsausschmelzung, bzw. Herstellung eines Wachses aus den Wabenzu verifizieren und deduzieren, wie er vor ca. 3.500 Jahren stattgefunden haben könnte und alles entsprechend zu dokumentieren.
:4:
:mammut1:
Dateianhänge
Bienenwaben.jpg
Natur-Bienenwaben in Imkerrahmen.
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Pitassa » 30.07.2022 21:55

1. Lesung des 3. Abschnitts der B-Seite des Diskos von Phaistos

Im Rahmen der 1. Lesung wird hier nun auf der Grundlage der Zeichengruppen B 9 - B 1 der Übersetzungsversuch des 3. Abschnitts der B-Seite des Diskos von Phaistos vorgestellt. Dies geschieht unter ständigem Rückgriff auf die im Jahre 2014 von Owens, Coleman und Alexopoulou veröffentlichte phonetische Transkription der piktographisch abgefassten Inschrift des Diskos (1).

Als problematisch erwies sich in der Zelle B 9 zunächst der Umstand, dass das Piktogramm Evans Nr. 42 weder Arthur Evans selbst (2), noch Luigi Pernier (3) im Vorfeld interpretiert worden ist. Zudem wurde auch in der phonetischen Transkription von Owens, Coleman und Alexopoulou die sprachliche Tonalität dieses Bildzeichens ausgespart. Anlässlich der Frage, wie dieses Zeichen sinnvoll in phonetische Umschrift zu übertragen sei, fiel hierzu das Motiv zweier Muscheln auf, welche dem einstigen Schreiber als Vorlage gedient haben dürften : Das Gehäuse der Cypraea pantherina, sowie das der Cypraea argus. Die Cypraea argus, auch Arestorides argus genannt, wurde nach dem mythischen, alles sehenden Riesen Argos bezeichnet und diente als Nahrungsmittel. Die ebenfalls im Mittelmeer verbreitete Cypraea pantherina wurde selbst noch am Unterlauf des Rheins als Beigabe in über 2000 Jahre alten Gräbern gefunden (4). Die Kypris war im Altertum als Muschel offenbar stets Attribut der Aphrodite. Die Phonetik des Piktogramms Evans Nr. 42 wurde hier daher eigenständig mit "KY" transkribiert und syllabisch offen zu KY [ZO] ergänzt, wobei der abschließende Konsonant S wie so oft fehlt.

Auf das Zeichen Evans Nr. 42 (Kypris) folgt dann in Zelle B 9 die Angabe einer Stadt, welche den Namen RAI ZO trägt. Dass es sich in B 9 um eine Stadt handelt, ergibt sich aus der erneut in Zelle B 3 genannten "Stadt RAI" mit dem Piktogramm des Cyperius papyrus (Zypern-Gras). Ganz ähnlich wie bereits in Bezug auf die in B 14 und B 5 genannte Stadt Tarsus, ließ der Schreiber auch in B 9 das Ideogramm für "Stadt" fehlen und erst in Zelle B 3 setzte er "Stadt RAI" in das Feld. Ebenso wie in Bezug auf die Stadt Tarsus wird hier in den Zellen B 9 und B 3 daher jeweils "Stadt RAI" gelesen. Dies wurde in B 9 mit "Rheia, die Stadt der Göttin Kypris" übersetzt und in B 3 mit "Stadt Rheia" wiedergegeben. Vermutlich handelt es sich bei dieser Stadt Rheia um Kition oder Enkomi, wobei das Piktogramm des Cyperius papyrus eher auf die Ebene von Enkomi schließen lässt (5) (6) (7) (8) (9).

Übersetzung der B-Seite des Diskos von Phaistos - 3. Abschnitt

B 9 Doch die Schiffe verließen Rheia, die Stadt der [Göttin] Kypris
B 8 [denn] der Zug des Herakles nahm [uns] in den Krieg.
B 7 erneut folgten [wir] Herakles
B 6 Gemeinsamen Ursprungs zogen wir [gegen] die Stadt Tarsus.
B 5 Erneut gab unser Heer [ihm] sein Leben.
B 4 Von hier aus fuhren unsere Schiffe [zurück] zur Kypris,
B 3 denn unsere Kinder hatten wir in der Stadt Rheia.
B 2 Von hier aus nahm Thetis [daher] die unseren auf
B 1 [und] ihr Heer erreichte die Kypris.

Ende der Übersetzung des 3. Abschnitts der B-Seite des Diskos von Phaistos. Eigenes Werk, in Allmende. Own Work, in public domain.

Anmerkungen :

B 9 : Die "[Stadt] RAI" wurde hier in Verbindung mit Zelle B 3 mit "Stadt Rheia" übersetzt (10). Das Piktogramm der Cypraea argus bzw. Cypreea pantherina wurde hier phonetisch mit Kyzos transkribiert und dann mit Kypris übersetzt (11).
B 8 : Die in der phonetischen Transkription mit JE PA gegebenen Piktogramme Evans Nr. 1 und Nr. 13 wurden hier mit "Herakles" wiedergegeben. Ohne das Piktogramm des Läufers bzw. Wanderers würde diese Stelle hier, wie weiter oben in B 19, mit "Herakliden" übersetzt worden sein.
B 7 : Das phonetisch erneut in B 7 gegebene JE PA wurde abermals mit "Herakles" übersetzt.
B 6 : Die in B 6 genannte "Stadt TAZE" wurde in Hinblick auf B 14 mit "Stadt Tarsus" in Kilikien übersetzt. Das dazu gesetzte Zeichen Evans Nr. 14 wurde von diesem mit "Manacles" interpretiert, was "Handschellen" meint (12). Doch hier wird stattdessen Pernier Nr. 23 gefolgt, welcher dieses Bildzeichen als Darstellung markanter "Berge und Täler" interpretierte. (13) Dies entspricht den topographischen Gegebenheiten, denn von Tarsus aus sieht man im Norden die Gipfel des Taurus Gebirges aufragen.
B 5 : Das Piktogramm der Purpur Schnecke steht hier als Zahlungsmittel meint soviel wie "geben" oder bezahlen. Die bei Evans Nr. 20 gemachte Angabe, dass es sich bei diesem Zeichen um eine Amphore handeln würde (14), wird hier ebenso wie die bei Pernier geäußerte Vermutung, dass dieses Zeichen das Bild eines Kruges zeigt (15), durchweg abgelehnt. Stattdessen wird hier die Auffassung vertreten, dass es sich bei dem in Zelle B 5 gesetzten Zeichen um eine Darstellung der Pelagia handelt (16) (17) (18).
B 4 : Das Piktogramm des Papyrus (Zypern-Gras) wurde phonetisch mit ZO transkribiert und steht für [KY] ZOS, was hier mit "Kypris" übersetzt wurde.
B 3 : Die "Stadt" mit dem Namen der "RAI" wurde hier mit "Stadt Rheia" übersetzt, was dem bronzezeitlichen Kition bei Larnaka, oder dem namenlosen Fundort zu Enkomi, Alt-Salamis bei Famagusta, entspricht. Das zu ihrer Darstellung verwendete Piktogramm des Zypern Papyrus deutet auf das Delta des heute versandeten Flusses Pedieos (Kanlidere) in der einst sumpfigen Mesaoria Ebene. Heute erreicht er nicht mehr das Meer und dient der Bewässerung der Felder.
B 2 : Das Bildzeichen des Rinderfells wurde mit "von hier aus" übersetzt. Gemeint ist die in B 6 genannte Stadt Tarsus. Die Piktogramme Evans Nr. 7 und Nr. 45 waren phonetisch mit TI DI transkribiert worden, was hier durchgängig mit der Göttin "Thetis" übersetzt wurde.
B 1 : Die in der Zelle B1 erneut genannte [KY]ZO[S] wurde hier abermals mit Göttin "Kypris" übersetzt. Sie war die Namensgeberin der Insel Zypern. Zugleich ist Kypris ein Beiname der Göttin Aphrodite (19).

Zur Korrektur : In Zelle B 19 muss es vermutlich "Herakles" heißen, während in B 8 und B 7 jeweils "Herakliden" zu lesen ist, denn Herakles selbst war nie in Kilikien, die Herakliden wie Mopsos und Amphilochus dahingegen sind dort gut bezeugt, etwa im Chronikon des Eusebius.

Pitassa :strickdachs:

Literaturangaben :

(1) Owens, Gareth ; Coleman, John ; Alexopoulou, Areti : From Linear B to the Phaistos Disk, TEDx Konferenz zu Heraklion, Heraklion 2014.
(2) Evans, Arthur : The Palace of Minos at Knossos, Vol. 1, London 1921, S. 651 - 659. Siehe dort S. 651, Nr. 42 ohne Angabe.
(3) Pernier, Luigi : Il Disko di Phaestos con Caratteri Pittografici. In : Ausonia, Vol. 3, Rom 1909, S. 280 - 295. Siehe dort S. 292, Nr. 45 ohne Angabe.
(4) Galerie der Schnecken und Muscheln : Die Familie der Cypraeidae. Online unter : https://www.schnecken-und-muscheln.de/g ... aeidae.htm mit Blick auf die Cypraea pantherina, sowie die Cypraea argus. Die gezahnte Unterseite der Cypraea diente dem Verfasser der Inschrift des Diskos offenbar als Vorlage für das in Zelle B 9 geprägte Piktogramm Evans Nr. 42.
(5) Evans, Arthur : Ebenda, S. 655. Evans verweist hier in Hinblick auf die Bildzeichen des Diskos von Phaistos auf die in Alt-Salamis (Enkomi) entdeckten Gräber der Angehörigen des Seevölkersturmes.
(6) Murray, Alexander Stuart : Excavations in Cyprus, London 1900, S. 9 - 21 u. Platte I - II. Zu beachten ist hier insbesondere auch die S. 12, Fig. 19 als Dekor gewählte Symbolik auf dem Kasten von Enkomi, welche auf der Platte I nochmals deutlich hervortritt und derjenigen des Diskos von Phaistos entspricht.
(7) Forrer, Emil : Vorhomerische Griechen in den Keilschrifttexten von Boghazköy. In : Mitteilungen der Deutschen Orient-Gesellschaft, Nr. 63, Berlin 1924, S. 18 - 22. Hier wird von hethitischer Seite der von Paphos aus nach Enkomi hinüber gehende Zug des Biggaja geschildert. Zum Biggaja der hethitischen Schriftquellen siehe Herodot VII, 73. Die dort genannten Phryger wurden ursprünglich "Briger" genannt, was jenem hethitischen "Biggaja" entsprechen dürfte, welcher um 1200 v.C. Teile von Zypern eroberte.
(8) Engel, Wilhelm : Kypros - Eine Monographie, 1. Teil, Geographie, Berlin 1841, S. 12 - 13. Dieser zielt mit Epiphanios, adversus hereses I, 30 und Flavius Josephus, Jüdische Geschichte I, 7 auf Kition als der wichtigsten Stadt der auf Zypern gelandeten Pelasger ab. Siehe dazu : Engel, Wilhelm : Kypros - Eine Monographie, 2. Teil, Berlin 1841, S. 15 - 19 (Die Phryger) u. S. 19 - 34 (Die pelasgische Naturgottheit Aphrodite). Schon Engel sah die Landung der Phrygier auf Zypern, hebt dabei jedoch auf Kition ab.
(9) Unger, Franz ; Kotschy, Theodor : Die Insel Cypern, ihrer physischen und organischen Natur nach, mit Rücksicht auf ihre frühere Geschichte, Wien 1865, S. 534 (Der Tempel an der Grabstätte zu Enkomi)
(10) Ahlwardt, Christian Wilhelm : Der Attis des Catullus, Oldenburg 1808, S. 9 u. S. 17. Die Übersetzung der in Zelle B 9 und B 3 genannten "Stadt RAI" mit "Rheia" erscheint durchaus gerechtfertigt, denn die unter vielen Namen in Erscheinung tretende Gottesmutter Kybele konnte auch andernorts als Namensgeberin von Städten nachgewiesen werden, so beispielsweise im Attis des Catullus, Vers 91 für Dindyma.
(11) Roscher, Wilhelm Heinrich : Ausführliches Lexikon der griechischen und römischen Mythologie, Bd. 2,1, Leipzig 1897, Sp. 1772 - 1776. Das eigenständig in Zelle B 9 gesetzte KYZO wird hier von Kyzikos, dem König der Dolionen abgeleitet. Kyzikos war mit Larissa, der Tochter des Pelasgos verheiratet und gebar ihm einen Sohn mit Namen Phthios. Siehe dazu Euphorion, Scholion zu Apollonios von Rhodos Argonautika I, 1063. Sowie Parthenios von Nicaea 28 und Strabo, Geographica XIII 3,4. Kyzikos war der König der Pelasger, wie Euphorion, Scholion Ap. Rh. I, 948 u. I, 961 und Konon, Diegeseis 41 berichten.
(12) Evans, Arthur : Ebenda, S. 653, Fig. 484. Evans schlägt Nr. 14 für TA die Interpretation "Manacles" vor, was soviel wie "Handschellen" meint. Diese Ansicht wird hier jedoch zugunsten von Pernier verworfen.
(13) Pernier, Luigi : Ebenda, S. 287, Nr. 23. Pernier schlägt vor, das phonetisch mit TA transkribierte Bildzeichen Nr. 14 als ein markantes Gebirge mit Tälern zu interpretieren, was hier übernommen wird. Das in Zelle B 6 phonetisch mit "TA" wiedergegebene Bildzeichen könnte TA URU gelautet haben, was das nördlich von Tarsos gelegene Taurus Gebirge meint.
(14) Evans, Arthur : Ebenda, S. 651, Nr. 20. Evans schlägt vor, das Zeichen Nr. 20 als "Amphore" zu interpretieren, was den Erfordernissen der Textstelle nicht gerecht wird.
(15) Pernier, Luigi : Ebenda, S. 290, Nr. 28. Pernier schlägt vor, das Zeichen Evans Nr. 20 als "Krug" zu interpretieren, was den Erfordernissen der in Zelle B 5 geschilderten Ereignisse ebenfalls nicht gerecht wird.
(16) Rackham, Harris : Pliny Natural History, Vol. III, Cambridge Mass. u. London 1940, S. 246 - 253. Plinius schildert Lib. IX 60, 124 - 61, 132 die zunächst als Murex bezeichnete Purpurschnecke und ihre Bedeutung. In Lib. IX 61, 131 schildert er die heute als Thais haemastoma bezeichnete Pelagia : Purpurae nomine alio pelagiae vocantur. Siehe online unter : https://www.archive.org/details/in.gov. ... ew=theater und beachte die Seiten 250 - 251. Die heute als Thais haemastoma bekannte Pelagia entspricht ganz dem in Zelle B 5 gesetzten Piktogramm.
(17) Guckelsberger, Marianne : Purple Murex Dye in Antiquity, Reykjavik 2013. Siehe online unter : https://www.semanticscholar.org/paper/P ... fa75ad334c
(18) Bruguière, Jean Guillaume ; Lamarck, Jean-Baptiste : Encyclopédie méthodique de histoire naturelle. Tableau encyclopédique et méthodique des trois règnes de la nature, Tome 3 : Vers, coquilles, mollusques et polypiers, Paris 1827, Platte 397, Fig. 1 a u. 1 b.
(19) Engel, Wilhelm Heinrich : Kypros - Eine Monographie, 1. Teil, Geographie, Berlin 1841, S. 15 - 16. Siehe dazu beispielsweise Nonnos, Dionysiaka 16, 277 und Zonaras, Annales I, 5. Kypris, Beiname der Göttin Aphrodite.
Dateianhänge
Die_Purpurschnecke_Thais_haemastoma_Murex_trunculus_Aus_Bruguiere_Encyclopedie_methodique_Tome_3_Paris_1827_Planche_397_Fig.1a_Purpura_neu_skaliert_In_public_domain_.jpg
Das typische Gehäuse der als Pelagiae bekannten Purpurschnecken Thais haemastoma und Murex trunculus. Quelle : Jean Guillaume Bruguière : Encyclopédie méthodique de histoire naturelle, Tableau encyclopédique et méthodique, Tome 3 : Vers, coquilles, mollusques et polypiers, Paris 1827, Planche 397, Fig. 1 a u. 1 b, Purpura. In public domain.
Thais_haemastoma_Murex_Pelagiae_Aus_Luigi_Pernier_S.290_Nr.28_dort_als_Krug_interpretiert_.jpg
Luigi Pernier vermutete in dem Bildzeichen Evans Nr. 20 einen Krug. Tatsächlich handelt es sich jedoch um das Gehäuse einer Purpurschnecke. Quelle : Luigi Pernier : Il Disco di Phaestos con Caratteri Pittografici. In : Ausonia, Vol. 3, Rom 1909, S. 292, Nr. 45. In public domain.
Thais_haemastoma_Murex_Pelagiae_Aus_Luigi_Pernier_S.290_Nr.28_dort_als_Krug_interpretiert_.jpg (52.04 KiB) 689-mal betrachtet
Evans_Nr._42_Cypraea_pantherina_Kypris_1921_all_signs_of_the_Disk_~.jpg
Das Bildzeichen Evans Nr. 42 zeigt die Unterseite der Cypraea pantherina. Quelle : Arthur Evans : The Palace of Minos at Knossos, Vol. 1, London 1921, S. 652, Fig. 483, Nr. 42. In public domain.
Evans_Nr._42_Cypraea_pantherina_Kypris_1921_all_signs_of_the_Disk_~.jpg (86.5 KiB) 689-mal betrachtet
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Pitassa » 31.07.2022 16:02

Hallo Sculpteur,

nun habe ich im Rahmen der 1. Lesung doch tatsächlich in 3 Abschnitten die Zeichengruppen der Zellen B 30 - B 18, sowie B 17 - B 10 und B 9 - B 1 des Diskos von Phaistos übersetzt ! Dem Versuch folgt nun noch eine Erläuterung der Bild- und Sonderzeichen und dann wird im Rahmen einer 2. Lesung zunächst einmal ein Kommentar erstellt. :4:

Was die Gewinnung des Bienenwachs betrifft, so habe ich soeben auf der Seite des Imker Paten, Das Imkerportal, reingeschaut. Siehe unter http://www.imkerpate.de/bienenwachs/

Ich würde einfach ein irdenes Gefäß mit Deckel in ein offenes Feuer stellen. Dann schmelzen die leeren Waben und im entstehenden Sud trennen sich Wachs und Pollen in Schichten voneinander. So ähnlich wird es auf der Seite beschrieben, nur dass dort das einkochen mit Hilfe von Wasserdampf empfohlen wird. Genannt wird dort ein sog. Dampfwachsschmelzer. Dies sei "die alte Art der Wachsgewinnung" gewesen, heißt es dort dazu.

Gruß Pitassa :kessel: :hallo:
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Sculpteur » 31.07.2022 19:45

Hallo Pitassa,

Ja, herzlichen Glückwunsch! Wer hätte gedacht, dass das Archaeoforum einmal einen Übersetzungsversuch des Diskos von Phaistos erleben würde!
:4:
Vielen, vielen Dank für die Infos und Tipps!
Das Dampfauschmelzverfahren kenne ich.
Ich wäre auch ebenfalls so vorgegangen und hätte den Bienenwachs einfach in einen irdenen Topf in die Nähe eines Feuers gestellt.
Da ich hier aber leider kein offenes Feuer machen kann und es mir ja um die Rekonstruktion möglichst originaler authentischer Bedingungen geht, spreche ich bei meinen demnächst präsentierten Ergebnissen bewusst nicht von Rekonstruktion und auch nicht von Experiment, sondern von Vorversuchen.

Ich muss dem Imker Paten aber leider wieder sprechen:

Für die ursprünglichste Art der Herstellung von Modellierwachs aus natürlichen Bienenwaben halte ich das einfache Kneten der Waben in der Hand, bis ein "Wachs" entsteht. Die einfachste Alternative, Bienenwaben einzuschmelzen, ist die Lagerung in Gefäßen, die z.B. in eine heiße Mittelmeersonne gestellt werden.
Eine weitere authentische und naheliegende Methode ist die Lagerung der Bienenwaben in einem irdenen Gefäß in der Nähe eines Feuers, wie Du ja auch vorgeschlagen hast.
Sämtliche genannten Methoden genügen völlig, um einen akzeptablen Modellierwachs aus Natur-Bienenwaben herzustellen. Wasserbad und Dampfschmelzer sind zwar für die Zeit vor über 3.500 Jahren vorstellbar, aber nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser nicht naheliegendst und damit nicht notwendig und deshalb sogar abzulehnen.
Um möglichst originale Bedingungen herstellen zu können, damit überhaupt irgendetwas das Potenzial hat, als "Beweis" anerkannt zu werden, muss die einfachste und damit naheliegendste Variante bevorzugt werden.

Diese damit potenziell "authentischste" Variante ist das einfache Kneten der Natur-Bienenwaben in der Hand. Die Handwärme genügt in Kombination mit den Eigenschaften von Bienenwabenwachs, um eine Modellierfähige Masse herzustellen.
Die Puppenreste der geschlüpften Bienen, Reste von toten Bienen und Reste von Honig und Einwasserung beeinflussen die Qualität des Modellierwachses zwar, dennoch lassen sich daraus - wie ich heute bereits feststellen konnte - akzeptable Ergebnisse für Stempelvorlagen in Anlehnung an die Stempelungen des Diskos von Phaistos anfertigen.

Die ursprünglichste Methode - das einfache Kneten von Natur-Bienenwaben in der Hand zu Modelliermasse - genügt also bereits, wenn ausgeklammert wird, dass es vor 3.500 Jahren vermutlich noch keine Honigschleudern im heutigen Sinne gab...

Mehr dazu später - Bilder werden nachgereicht.

:mammut2:
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Pitassa » 31.07.2022 19:58

Verzeichnis der auf der B-Seite des Diskos von Phaistos verwendeten Zeichen, Silben und Eigennamen

Der hier vorgelegte Index zur Piktographie der B-Seite des Diskos von Phaistos wurde auf der Grundlage der im Jahre 2014 erfolgten phonetischen Transkription von Owens, Coleman und Alexopoulou erstellt (1), sowie durch den Übersetzer Pitassa mit syllabischen Ergänzungen versehen. Die im Verlauf dieses Übersetzungsversuches erkannten Eigennamen von Personen, Göttern, Städten und Ländern wurden nach Kenntnis der Quellen ins Griechische und Hethitische übertragen. Die den dort benutzten Piktogrammen und Ideogrammen dazu gegebene Nummerierung ist der 1921 von Evans erstellten Synopsis der Zeichen des Diskos entnommen (2).

Eigennamen

a.) Personen und Götter :

PE [ LE ] Evans Nr. 9 Piktogramm der Mitra / Tiara : Peleus, König von Phthios

TI DI Evans Nr. 7 u. Nr. 45 Piktogramm Busen und Welle / Wasser : Thetis, Göttin

KE [ RE ] Evans Nr. 38 Piktogramm der Rosette / Blume : Krete, Göttin

PA [ N ] Evans Nr. 13 Piktogramm der Keule : Herakles, Halbgott

[ KY ] ZO Evans Nr. 42 u. Nr. 22 Piktogramm d. Cypraea Muschel u. Gabel : Kypris, Göttin

b.) Völker und Länder :

JE WA Evans Nr. 1 u. Nr. 27 Piktogramm des Läufers und Rinderfell : Javan, Altgriechen / Land

AU ZO Evans Nr. 29 u. Nr. 22 Piktogramm des Hundekopfes u. Gabel : Assuwa / Mygdonien

KE RE Evans Nr. 38 Piktogramm der Rosette in A 31 u. A 28 : Kreter

NO Evans Nr. 8 Piktogramm der Daktylos Palme : Daktylen, Bronzegießer

JE PA Evans Nr. 1 u. Nr. 13 Piktogramm des Läufers und Keule : Herakliden / Seevölker

RJA Evans Nr. 25 Piktogramm der lodernden Flamme : Retjenu / Phönizien

c. ) Städte und Gebirge :

PI AU Evans Nr. 34 u. Nr. 29 Piktogramm der Biene u. Hundekopf : Phthia, Stadt in Thessalia

PI WA Evans Nr. 34 u. Nr. 27 Piktogramm der Biene u. Rinderfell : Paphia, Stadt Paphos Zypern

TA ZE Evans Nr. 14 u. Nr. 16 Piktogramm des Gebirges u. Messer : Tarsus, Stadt in Kilikien

RAI [A] Evans Nr. 37 Piktogramm des Cyperus Papyrus, Zypern-Gras : Rheia, Stadt, heute Enkomi

TA [URU] Evans Nr. 14 Piktogramm des Gebirges : Taurus, Gebirge in Kilikien

Ideogramme

NA Evans Nr. 23 Bildzeichen der Säule mit Kapitel, nach Pernier. Bedeutung : Ideogramm für : Stadt

NI Evans Nr. 36 Bildzeichen des Olivenbaumes, nach Evans. Bedeutung : Ideogramm für : Land

DWA Evans Nr. 25 Bildzeichen des Schiffes. Bedeutung : Ideogramm für : Schiff, Schiffe, Flotte

E [ NI ] Evans Nr. 24 Bildzeichen des Grabmals, nach Evans. Bedeutung : Ideogramm für Grabstätte, Nekropolis

NE Evans Nr. 20 Bildzeichen der Murex Pelagia, Thais haemastoma, Purpurschnecke. Bedeutung : [Leben] geben, bezahlen

Einfache Lautzeichen, Silben, zumeist ohne syllabische Ergänzung

Je Evans Nr. 1, Piktogramm eines Läufers, Wanderers. Bedeutung : Angehöriger, Anhänger

I [ QE ] Evans Nr. 2, Piktogramm des Philisters. Bedeutung : Wir

PU [ ELA ] Evans Nr. 5, Piktogramm eines Kindes. Bedeutung : Kind, Kinder

DE [ I ] Evans Nr. 6, Piktogramm einer Göttin. Bedeutung : unsere Göttin [Thetis]

TI Evans Nr. 7, Piktogramm eines Busens. Bedeutung : annehmen, aufnehmen, ihre, ihr

NO Evans Nr. 8, Piktogramm der Daktylos Palme. Bedeutung : Daktylen, siehe dort.

PE Evans Nr. 9, Piktogramm der Mitra, Tiara. Bedeutung : Herrschaftszeichen des Peleus

QE Evans Nr. 12, Piktogramm eines Schildes. Bedeutung : Heer

PA Evans Nr. 13, Piktogramm einer Keule. Attribut. Bedeutung : Herakles, siehe dort.

TA Evans Nr. 14, Piktogramm eines Gebirges. Bedeutung : Vorsilbe von Tarsus, Gebirge Taurus.

SO Evans Nr. 15, Piktogramm einer Streitaxt. Bedeutung : Krieg

ZE Evans Nr. 16, Piktogramm eines Messers. Bedeutung : Zweite Silbe von Tarsus, siehe dort.

RJU Evans Nr. 18, Piktogramm eines Winkels. Bedeutung : Zug im Sinne von Völkerwanderung

NE Evans Nr. 20, Piktogramm der Pelagia, einer Purpur Muschel. Bedeutung : Geben, bezahlen

ZO Evans Nr. 22, Piktogramm einer Gabel. Bedeutung : Silbe von Auzo und Kyzo. Siehe dort.

NA Evans Nr. 23, Piktogramm einer Säule mit Kapitel. Bedeutung : Ideogramm für Stadt

E [ NI ] Evans Nr. 24, Piktogramm eines Grabmals nach Evans. Bedeutung : Ideogramm für Land der Toten, Nekropolis

DWA Evans Nr. 25, Piktogramm eines Schiffes. Bedeutung : Ideogramm für Schiff, Flotte, fahren

RJA Evans Nr. 26, Piktogramm einer lodernden Flamme. Bedeutung : Das Land Retjenu, Phönizien

WA Evans Nr. 27, Piktogramm eines Rinderfelles. Bedeutung : Von hier aus. Siehe Dido von Karthago.

AU Evans Nr. 29, Piktogramm eines Hundekopfes. Bedeutung : diese, diesen

QI Evans Nr. 30, Piktogramm eines Widderkopfes oder Mufflons. Bedeutung : Alle, [wir] alle

RA Evans Nr. 31, Piktogramm einer Taube. Bedeutung : Rufen, Fliegen, dem Ruf oder Flug [folgen]

SA Evans Nr. 33, Piktogramm eines Fisches, Thunfisch oder Adriatischer Stör. Bedeutung : Erneut, erneuern, möglicherweise Sinnbild des Gottes Dagon der Philister

PI Evans Nr. 34, Piktogramm einer Biene. Bedeutung : Vorsilbe der Städte Phthia und Paphia

TE Evans Nr. 35, Piktogramm der Carube, Johannisbrotbaum. Bedeutung : unsere

NI Evans Nr. 36, Piktogramm eines Olivenbaumes. Bedeutung : Ideogramm für Land

RAI Evans Nr. 37, Piktogramm des Cyperus papyrus, Zypern-Gras. Bedeutung : Name der Stadt Rheia, siehe dort.

KE [RE] Evans Nr. 38, Piktogramm der Rosette, einer Blume. Bedeutung : Name der Göttin Krete.

RE Evans Nr. 39, Piktogramm eines Dreizacks, einer Krokus-, oder Safran Blüte. Bedeutung : folgen

TU Evans Nr. 40, Piktogramm einer unreifen Aprikose, oder reifen Mandel. Bedeutung : erreichen

[KY] Evans Nr. 42, Piktogramm der Cypraea pantherina, einer Muschel. Bedeutung : Göttin Kypris

TJA Evans Nr. 43, Piktogramm des weiblichen Schamdreiecks. Bedeutung : Gemeinsamer Ursprung

DI Evans Nr. 45, Piktogramm einer Welle, für Wasser stehend. Bedeutung : Das Meer, Gebiet der Göttin Thetis, Namensteil derselben.

Ende der 1. Lesung der B-Seite des Diskos von Phaistos

Pitassa :strickdachs:

Literaturangaben :

(1) Owens, Gareth ; Coleman, John ; Alexopoulou, Areti : From Linear B to the Phaistos Disk, TEDx Konferenz zu Heraklion, Heraklion 2014. (Phonographische Transkription der Piktogramme)

(2) Evans, Arthur : The Palace of Minos at Knossos, Vol. 1, London 1921, S. 652, Fig. 483. (Synopsis der auf dem Diskos befindlichen Zeichen)

Weitere Quellen :

Pernier, Luigi : Il Disco di Phaestos con Caratteri Pittografici. In : Ausonia, Vol. 3, Rom 1909, S. 280 - 295. (Ergänzende, teils bessere Interpretation der Piktographie)

Ventris, Michael ; Chadwick, John : Documents in Mycenean Greek, 2. Aufl. Cambridge 1973, S. 139 - 150. (Geographical Names and List of Places)

Gemoll, Wilhelm : Griechisch - Deutsches Schul- und Handwörterbuch, Wien u. Leipzig 1908, S. 277 Eniayo. (Auch sonst mit vielen etymologischen Rückgriffen)
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Sculpteur » 01.08.2022 18:47

Vorversuchsreihen: Herstellen von Modellierwachs aus Natur-Bienenwaben

In der folgenden Dokumentation werden die von mir bisher durchgeführten Vorversuchsreihen zum Thema "Herstellung von Modellierwachs aus Natur-Bienewaben erläutert.

Die Vorversuchsreihen entstanden aus der Fragestellung heraus, ob die Stempel des Diskos von Phaistos als Abformungen von zuvor modellierten Vorlagen entstanden sein könnten. Für die Zeit, die für die Herstellung des Diskos von Phaistos diskutiert wird, ist die Verwendung von Bienenwachs als Modellierwachs damit naheliegend.
Um den Ansprüchen an experimentalarchäologische Auseinandersetzung gerecht zu werden, wurden verschiedene Vorversuchsreihen durchgeführt, die insgesamt sämtlich zum gleichen Ergebnis kommen: Die Herstellung von Modelliermasse aus Natur-Bienenwaben stellt kein großes Problem dar, sondern lässt sich sogar mit einfachsten Mitteln realisieren.
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Sculpteur » 02.08.2022 19:21

Vorversuchsreihe A: Herstellung von Modellierwachs aus Natur-Bienenwaben
Die Fragestellung, mit der sich diese Vorversuchsreihe (A) beschäftigt, zielt darauf ab, ob es möglich ist, aus Natur-Bienenwaben eine Modelliermasse ("Modellierwachs") herzustellen, mit der sich die auf dem Diskos von Phaistos befindlichen Symbole als Abformungsvorlagen in ausreichender Qualität herstellen (ritzen und modellieren) lassen.
Die anschließend geplante Abformung so hergestellter Vorlagen in feinen Ton soll nachweisen, dass es möglich gewesen sein kann, dass der Diskos von Phaistos mit Stempeln aus feinem gebranntem Ton hergestellt wurde - und nicht mit "geschnittenen" Stempeln (z.B. in Speckstein, feinen Kalkstein oder Edelstein) im Sinne einer Gemme.

Verschiedenen Argumente, die im Verlauf dieser Diskussion nochmals angeführt werden sollen, werden einen Blick darauf lenken, dass die Stempel, mit denen bestimmte Symbole auf dem Diskos von Phaistos gestempelt wurden, nur unter extremem Aufwand als geschnittene Stempelk (z.B. in Speckstein, feinem Kalkstein oder gar Edelstein) hätten hergestellt werden können. Demgegenüber steht eine (hier im Thema demonstrierte) Art und Weise, Stempel mittels einfacher Abformungen von modellierten Vorlagen herzustellen aus schließlich gebranntem Ton herzustellen, wobei dieses Prrozedere der Stempelherstellung im Vergleich zu geschnittenen Stempeln wesentlich einfacher zu bewerkstelligen ist.

Nach Ockham wäre eine solche Methode (der Stempelherstellung durch Abformung mit Ton von einer modellierten Vorlage) deshalb m.E. trotz abweichender Fundlage als naheliegender zu erachten als dioe Anfertigung geschnittener Stempel.
(siehe auch die vorher in diesem Them,a besprochenen Nachweise für tönerne Stempel in der Antike).

Die einfachste Variante, akzeptablen Modellierwachs aus Natur-Bienenwaben herzustellen ist die einfache Verknetung von Natur-Bienenwaben (mit enthaltenen Verpuppungs-Resten) von Hand. Die Handwärme ist bei der Verknetung des Gemischs aus reinem Bienenwachs und Verpuppungsresten der Bienenvorstufen hilfreich und ausreichend. Hierbei muss berücksichtigt werden, dass Bienenwachs einen Schmelzpunkt von um die 65 Grad hat und es sich bei Rekonstruktionsvorhaben für den Diskos von Phaistos um den antiken Mittelmeerraum handelt, der vermutlich entsprechende durchschnittliche Tagestemperaturen in der Antike (um 1.500 BC, auf die die Entstehungszeit des Diskos von Phaistos angenommen wird) mit sich gebracht hat.
Eine hohe Raum- bzw. Umgebungstemperatur (von schätzungsweise über 30° Celsius) ist einer erfolgreichen Verwendung von Modellierwachs aus Natur-Bienenwaben (je nach Modifikation, Herstellungsweise und Reinheitsgrad) sehr zuträglich. EIne zu hohe Umgebungs- oder Raumtemperatur (z.B. direkte heiße Mittelmeersonnenbestrahlung,) könnte einen so gewonnenen Modellierwachs (je nach Zusammensetzung) rasch unbrauchbar machen.
Die Anforderungen an ordentliche Experimentierreihen in Auseinandersetzung mit der Fragestellung sind seitens des Verfassers nicht erfüllbar, weil hier von Laborbedingungen gesprochen werden müsste, die der Verfasser nicht bedienen kann. Deshalb ist vorwegzuschicken, dass es sich bei den im folgenden geschilderten Erkenntnissen um mit teilweisen Erfahrungswerten kombiniert erzielte Schlussfolgerungen und Schätzungen handelt.

Mit dieser durchgeführten Vorversuchsreihe (die Dokumentation des Vorgehens ist jeweils unter den Bildern nachzulesen) konnte bereits nachgewiesen, dass die hier beschriebene einfachste Methode der Herstellung einer Modelliermasse aus NAtur-Bienenwaben (mit darin enthaltenen Verpuppungsresten der Bienevorstufen) bereits ausreicht, um ein auf dem Diskos von Phaistos befindliches Symbol qualitativ ausreichend nachzumodellieren und anschließend in eine Modellierfähige Masse abzuformen. Es wäre also voraussichtlich bereits mit der hier besprochenen Art von Modelliermasse möglich, sämtliche auf dem Diskos von Phaistos befindlichen Symbole in - im Hinblick auf die Fragestellung - ausreichender Qualität herzustellen.

Hinweis zum Maßstab: 1 Kästchen auf dem Rechenpapier entspricht 5 mm.


QUELLEN:
(Hinweis: Da zu bestimmten Aussagen in diesem Beitrag bereits zuvor in diesem Thema entsprechende Quellen belegt wurden, werden diese Quellen bei neuerlichen gleichartigen Aussagen nicht extra wiederholt.)
Seite „Bienenwachs“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 24. Juli 2022, 17:09 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =224784963 (Abgerufen: 2. August 2022, 18:05 UTC)
Dateianhänge
Moddellieren mit Bienenwachs A8.jpg
BILD 8: Modellierte Vorlage und Abformung in Knetmasse (POSITIV / NEGATIV) im direkten Vergleich.
Moddellieren mit Bienenwachs A7.jpg
BILD 7: Abformung der modellierten Vorlage mit einem aus handelsüblicher Knetmasse gefertigten Rohling. Bei Verwendung der Knetmasse soll zunächst ausschließlich ermittelt werden, welche Qualität die Abformung als Negativ ergibt. Anschließende Versuche dieser Art mit feinem Modellierton zur konkreten Herstellung eines Stemepels aus gebranntem Ton sind geplant.
Moddellieren mit Bienenwachs A6.jpg
BILD 6: Trotz der bewusst zugelassenen Einschränkungen durch die ion der Modelliermasse befindlichen, noch recht groben Verpuppungsreste lässt sich eine zufriedenstellende Replikation des auf dem Diskos von Phaistos befindlichen Symbol eines Kreises mit 7 darin befindlichen Punktungen anfertigen.
Moddellieren mit Bienenwachs A5.jpg
BILD 5: Nach Übertragen des Rohlings auf ein Mikroskopier-Glasplättchen und passendes Zurechtschneiden für spätere makroskopische Untersuchungen der Modelliermasse und des Modellierergebnisses erfolgt ein erster Versuch, ein auf dem Diskos von Phaistos befindliches Symbol (Symbol eines Kreises mit 7 darin befindlichen Punktungen) in den Modellierwachs einzuritzen: Die Bearbeitungsafähigkeit der Modelliermasse ist zufriendenstellend. Es ist zu beobachten, dass die teilweise winzigen Stückchen der Verpuppungsreste in der Modelliermasse den filigranen Modelliervorgang teilweise stören. Hierbei muss jedoch beachtet werden, dass die Modelliermasse durch sehr langwieriges immerwährendes Kneten und Zerreiben auf z.B. einer rauhen Oberfläche (Sandstein, Kalkstein, Holz, Terakotta o.ä.) zu einer immer feiner werdenden durchmischten Masse hergestellt werden könnte.
Moddellieren mit Bienenwachs A4.jpg
BILD 4: Formen eines aus der Wabenprobe hergestellten Wachsklümpchens zu einem plätzchenartigen Rohling.
Moddellieren mit Bienenwachs A3.jpg
BILD 3: Formen einer kugeligen Wachsartigen Masse aus der Wabenprobe. Im Bild außerdem ein kleiner Wachsklumpen aus einem vvorhergehenden Vorversuch mit einer anderen Wabenprobe. Die Körperwärme der Hand und die sommerlichen Temperaturen sind einer VErarbeitung der Wabenprobe zu einer wachsartigen Modelliermasse zuträglich.
Moddellieren mit Bienenwachs A2.jpg
BILD 2: Zusammendrücken der Wabenprobe: Die Waben lassen sich ohne Probleme mit den bloßen Fingern zusammendrücken. Das Material verhält sich dabei plastisch. Der Anteil an Breinem Bienenwachs im VErhältnis zu Verpuppungsresten kann nicht bestimmt und auch nicht eingeschätzt werden.
Moddellieren mit Bienenwachs A1.jpg
BILD 1: Abschaben von Bienenwaben vom Natur-Bienenwabenträger I: Der Honig aus Bienenwabenträger I ist durch modernes Ausschleudern bereits entfernt. Es werden bewusst auch Waben abgeschabt, in denen sich VErpuppungsreste der Bienevorstufen befinden.
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Re: Stempelrichtung des Diskos von Phaistos

Beitragvon Sculpteur » 03.08.2022 12:19

Vorversuchsreihe B: Herstellung von Modellierwachs aus Natur-Bienenwaben
(Bitte NICHT nachmachen! Von den hier vorgestellten Vorgehensweisen gehen Gefahren (z.B. gesundheitliche Gefahren) aus. Deshalb wurde diese Vorversuchsreihe ausschließlich unter größter Vorsicht, bei Verwendung einer persönlichen Schutzausrüstung und unter Einhaltung geeigneter Schutzmaßnahmen zur Vermeidung von potenzieller Brandgefahr, Verbrennungsgefahr, Gefährdung der Atemwege und Gefahr durch Abplatzungen und Splitterungen von Materialien in geeigneten Räumlichkeiten durchgeführt. Jedes Nachahmen der in dieser Vorversuchsreihe geschilderten Vorgehensweisen erfolgt auf eigenes Risiko und eigene Gefahr und unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung und Haftung seitens des Verfassers).

In der in diesem Beitrag dokumentierten Vorversuchsreihe B wird aufgezeigt, wie sich Modelliermasse (ein Modellierwachs aus Bienenwachs hoher Reinheitsgüte) durch direktes Ausschmelzen herstellen lässt.
"Direktes Ausschmelzen" bedeutet dabei, dass Natur-Bienenwaben mit noch darin enthaltenen Verpuppungsresten in einem geeigneten Behälter (hier im Vorversuch ein einfacher Porzellanbecher) auf einer geigneten Hitzequelle (hier im Vorversuch eine einfache Stearin-Kerze) solange vorsichtig (unter ständigem Umrühren) erhitzt werden, bis ausgetretener verflüssigter Bienenwachs, der sich am Becherboden gesammelt hat, ausgegossen werden kann.
Diese und folgende Vorversuchsreihen wurden aus Interesse von mir durchgeführt und werden noch erläutert, um die verschiedenen Möglichkeiten aufzuzeigen, modellierfähige Masse aus Nature-Bienenwaben herzustellen und diese miteinander zu vergleichen.

Aus diesem Vergleich resultierte meine Einschätzung, welche der Methoden zur Herstellung einer Modelliermasse aus Natur-Bienenwaben als die naheliegendste in Frage kommt, wenn von der hier von mir vorgestellten Theorie ausgegangen wird, dass die Stempel für die Herstellung des Diskos von Phaistos mittels gebrannter Tonstempel durchgeführt wurde, wobei solche Stempel dann zuvor mittels Abformung von Stempelvorlagen (POSITIVEN, z.B. aus Bienenwachs) hergestellt worden wären.

QUELLEN:
[1] Seite „Wachstafel“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 21. Januar 2022, 08:11 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =219391686 (Abgerufen: 8. August 2022, 10:11 UTC)
Dateianhänge
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Ein einfacher Schreibversuch mit dem Holzgriffel in der durch Einkneten von Ruß (hier Stearinruß) gewonnenen schwärzlichen Masse aus dem ursprünglich in Vorversuchsreihe B gewonnenen Bienenwachs.
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Ein kleiner Test, der mich unabhängig vom hier besprochenen Thema interessiert hat, zeigt wie gut sich das in dieser Vorversuchsreihe (B) gewonnene Bienenwachsmaterial zu einem mit Ruß geschwärzten Ausgangsmaterial für die Herstellung einer geschwärzten Wachs-Schreibtafel, wie sie in der Antike Verwendung fand, verarbeiten ließ.
Verwendet habe ich hierfür zunächst einen an der Unterseite des Porzellanbeschers mit der Stearinkerze erzeugten Ruß.
Aufgrund der in der Antike teilweise verwendeten eingeschwärzten Wachsschreibtafeln vermute ich, dass "minderwertigere" Bienenwaben-Auskoche aus der Bienenwachsherstellung (zumindestens stellenweise) ein damals "kostengünstigeres" Ausgangsmaterial für die Herstellung von Wachsschreibtafeln gewesen sein könnte (was noch zu beweisen wäre; hierfür wären auch noch authentischer Rußsorten zu verwenden).
Diese Annahme möchte ich bei Gelegenheit in einer separaten Vorversuchsreihe aufgreifen.
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Ein einfacher Knetversuch der allmählich erkaltenden Masse (bei einer Umgebungstemperatur von ca. 30° Celsius) zeigt, dass sich die leicht grobe Anteile enthaltende Masse formstabil kneten und präzise formen lässt. Für Modellierprojekte, in denen es nicht um die Herstellung "verlorener Formen" z.B. für den Metallguss geht, wäre die Masse stellenweise als Akzeptable Unterbaumasse beim Modellieren geeignet, um anschließend mit Modellierwachs aus reinem Bienenwachs bedeckt zu werden.
Eine Verwendung einer solchen Masse aus Auskoche als Ausschuss aus der Bienenwachsproduktion ist meines Wissens keinesfalls für die HErstellung verlorener Formen im Wachsausschmelzverfahren geeignet (diese Thematik wird in einer noch folgenden Vorversuchsreihe noch häher erläutert).
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Die im Porzellangefäß nach einfachem Abschütten der Flüssigkeit verbliebene und erkaltende Masse mit Flüssigkeitsresten. Sehr deutlich zu sehen ist der in der pastenartigen Mischung noch verbliebene Anteil an Bienenwachs. Die Ausbeute an wachshaltiger Flüssigkeit durch abschütten hätte durch Auspressen der Masse beim Abschütten noch vergrößert werden können.
Ausgehend von der These, dass Bienenwachs in der Antike (teilweise) auf die vorgestellte (oder eine ähnliche) Art und Weise hergestellt worden sein könnte (auch je nach Region vorstellbar), liegt die Vermutung nahe, dass die verbleibende Paste mit einem gewissen Anteil an Bienenwachsresten zu speziellen Produkten weiterverarbeitet worden sien könnte, um nichts zu vergeuden.
Moddellieren mit Bienenwachs B10.jpg
Ein Teil der Ausbeute aus Bienenwachs, die durch die beschriebene Abscheidung aus der hergestellten Flüssigkeit gewonnen wurde. Das Wachs ließ sich nach Erkalten einfach von der Innenseite des Deckelverschlusses des Kunststoffbehälters abschaben.
Moddellieren mit Bienenwachs B9.jpg
In der Bildvergrößerung ist deutlich zu sehen, dass sich Bienenwachsanteile in der gewonnenen Flüssigkeit erkaltend abscheiden und an der Oberfläche absetzen.
Moddellieren mit Bienenwachs B8.jpg
Im Bild ist zu sehen, wie auf der abgegossenen und allmählich erkaltenden Flüssigkeit eine feine Schicht aus Bienenwachs entsteht: Aufgrund der chemischen Eigenschaften von Bienenwachs (geringere Dichte und dadurch mehr Auftrieb) schwimmt der Wachs an der Oberfläche der Flüssigkeit.
Moddellieren mit Bienenwachs B7.jpg
Von der durch Kochen im Wasserbad erzeugten Masse wird die entstandene abgeschiedene Flüssigkeit - eine Mischung aus Wasser, Verpuppungsresten und Bienenwachs und ggf. in den Waben enthaltenen Pollen - auf den Deckel des verwendeten Kunststoffgefäßes abgegossen.
Moddellieren mit Bienenwachs B6.jpg
Die im Wasserbad erzeugte Ausbeute: Die Bienenwaben sind nach kurzer Kochzeit zu einer bräunlichen Masse zusammengefallen (die Färbung der Masse entstand durch die Verpuppungsreste der Bienenvorstufen in den Naturbienenwaben und ggf. enthaltene Pollenreste).
Moddellieren mit Bienenwachs B5.jpg
Das Gemisch aus zerkleinerten Bienenwaben und Wasser wird in einem einfachen handelsüblichen Porzellanbecher in einem Wasserbad erhitzt.
Moddellieren mit Bienenwachs B4.jpg
Die in dem Kunststoffgefäß befindlichen zerstückelten, gewässerten und mit dem messerartigen Künstlerspatel zerkleinerten Bienenwaben. Die Zerkleinerung erfolgte über schlagartiges Rühren.
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Die zerstückelten Bienenwaben in einem Kunststoffgefäß zur Wässerung: Der Grund für diese Vorgehensweise lag in der Vermutung begründet, dass Menschen der Früh- und Vorzeit die Honigausbeute aus Bienenwaben größtmöglich ausnutzten, indem sie den Honig nicht nur aus den Waben abtropfen ließen, sondern die Waben anschließend wässerten, um Honigrückstände aus den Waben auszulösen (es darf angenommen, dass in der Frühgeschichte und Antike normalerweise nichts verschwendet wurde, es sei denn, man konnte es sich erlauben). Honig muss in der Antike als kostbar erachtet worden sein, ebenso wie Bienenwaben als Rohstoff für die Wachsgewinnung u.a.
Möglicherweise ist durch die Wässerung von Bienenwaben zur Auslösung von Honigrückständen eine Vorstufe des Honigmets entstanden (diese Annahme ist reine, aber naheliegende Spekulation).
Darüber, ob und inwieweit bereits in der Antike Honig aus Bienenwaben ausgeschleudert wurde, besitze ich aktuell keine Kenntnis.
Moddellieren mit Bienenwachs B2.jpg
Die abgeschabten und zerstückelten Bienenwaben.
Moddellieren mit Bienenwachs B1.jpg
Auswahl eines Probenstücks Naturbienenwaben aus Bienenwabenträger I: Die Bienenwaben werden mit einem Künstlerspatel abgeschabt.
Zuletzt geändert von Sculpteur am 09.08.2022 12:37, insgesamt 4-mal geändert.
Es muss auch Menschen wie mich geben. Sonst gäbe es mich nicht. (aus eigener Feder)
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