Seilerei in der Steinzeit

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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon ulfr » 26.07.2016 15:11

Wenn ... ja wenn die schrägen Spiralkerben die Funktion hätten, die einzelnen Kardeele "automatisch" zu drehen, dann würde ich sie a) alle an der gleichen Position im Loch anbringen und b) in der gleichen Richtung. Auf dem Bild vom Urmu kann man aber erkennen, dass auf der einen Seite (im Bild rechts) die beiden oberen Spiralen in die eine Richtung laufen, die untere aber in die andere.
OK, vielleicht hatte der Marmelbeinschnitz-Azubi zuviele Rauschelbeeren gegessen und hat das Ganze auf der anderen Seite nochmal machen müssen, aber auch da ging was schief ... :D

Wichtig wäre auch mal, dran zu denken, welche Faserpflanzen es denn damals überhaupt gab - sicher keine Linden ...

@Wagrier: doch, das klappt schon, man muss die einzelnen Kardeele vorher aufrollen, kannst Du auf unserem Seilfilm (s.o.) sehen, die einzelnen Stränge waren fast 10 m lang. Aber wie gesagt brauche ich dafür kein "Dingens" mit 3 oder 4 Löchern ...

Ich könnte mir vorstellen, dass die "Gewinde" tatsächlich diese Funktion hatten, vielleicht um Holzstifte rutschsicher, aber wieder lösbar in den Mammutstab einzudrehen ... ? Teil eines Musikinstrumentes?

Oder als alter Camper fiel mir sofort folgendes ein, kuckstu hier https://www.outdoortrends.de/zelten/zel ... anner.html
:idea:
Da rutscht die Zeltleine garantiert nicht, und es ist worscht in welcher Position und Richtung die "Gewinde" angebracht sind. :18:

@ LS: musst im persönlichen Bereich einige alte Bilder löschen, dann haste wieder Platz
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon LS » 26.07.2016 15:23

Bild

Gut Ulfr..., aber vielleicht wollten die ja auch sowas machen :)
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon ulfr » 26.07.2016 15:43

Na klar, logisch, hätt i au druff komme kenne, eine frühe Spätzlemaschine aus dem Ländle ... :27:
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Trebron » 26.07.2016 16:16

Leif, der ist gut :3:

In der Beschreibung des Teiles: https://www.urmu.de/de/Museum+Steinzeit ... 4sentation
ist von Lochdurchmesser von 7 und 9 mm die Rede.
Unterschiedliche Lochdurchmesser für präzise Arbeit ???

7 und 9 mm sind bei heutigen Pfeilen gebräuchliche Durchmesser. Wenn die Löcher leicht konisch sind, könnte das als Raspel wirken ????

Ich habe vorhin in eine Knochenscheibe 6mm Löcher gebohrt und mit Nadelfeile Kerben der gezeigten Art eingefeilt. dann habe ich Bastbündel durchgezogen. Da hat sich nix gedreht !!!
Dann habe ich es eingespannt und als "Schnurtrenner" verwendet: vor dem Teil nach rechts gedreht und hinter dem Teil auch nach rechts: ergab Schnur wie wir sie kennen !
War umständlich weil alleine. Als Schnurtrenner wie Wagrier bemerkt könnte es Sinn machen.

Aber wozu Schnurtrenner ??

:mammut2:
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Sculpteur » 26.07.2016 19:26

Ich bin jetzt kein Kenner der Seilerei, hab aber auch schon mal ein wenig gezwirbelt und gewurschtelt mit Tüddelkram - bei entsprechendem Vertüddelerfolg. Mit vertüddelten Hundeleinen und Marionettenschnüren kenne ich mich allerdings sehr gut aus... :4:

...aber bei der Verwendung des Teils wird das Seil doch - zumindestens im Film - viel zu stark überdreht, oder nicht? Auch durch das ständige Rucken und Ziehen bekommen die Fasern doch unliebsame Belastungsspitzen, welche die Fasern ja auch mal schwächen können? Bei einem Verzwirbeln und Seilern von Hand wird meines Erachtens eine - immer auch notwendige und sinnvolle "Elastizität" mit eingebaut, während das Seil gleichzeitig sehr schön dicht und "stramm" eingedreht, eingezwirbelt und eingewurschtelt wird (keine Ahnung, wie das im Fachseilerischen genannt wird)...?

Wäre es nicht - wenn überhaupt, viel sinnvoller, das Teil "andersherum" zu verwenden? An dem Teil werden vorgezwirnte (?) Schnüre durchgezogen, dann klemmt man es sich zwischen die Füße oder hält es mit den Füßen in Position und auf Abstand (später klemmt man es irgendwo fest oder jemand hält es fest, wenn das Seil länger wird) und kann dann schön in Ruhe und schön übersichtlich ein Seil Flechten, wobei das Teil dem Flechtwerk eine gewisse "Vorspannung" gibt? Als Schnurhalterung zum Flechten würde es jedenfalls sicherlich gut funktionieren...

Wenn ich mir alte Handwerkstechniken und deren Durchdachtheit vergegenwärtige, dann sieht das in dem Video einfach zu ungekonnt, kompliziert und sinnwidrig aus...

Oder hätte ich jetzt lieber: :wtf:
Aber da es hier in dem Thema inzwischen ja auch um leckere Nudeln geht, dachte ich mir, ich gebe auch mal meinen Senf dazu.

:?: :18:
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Trebron » 28.07.2016 17:52

http://www.tagblatt.de/Nachrichten/Tueb ... 96665.html

Das gezeigte "Seil" wäre ohne das "Ding" auf herkömmliche Weise sauberer geworden.

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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon hugo » 28.07.2016 21:32

Nach Ansicht dieses eisenzeitlichen Gerätes und den Erfahrungen aus den Niederlanden, die Jörg Nadler übernommen hat, bin ich nicht mehr so skeptisch. Das Stück vom Hohlen Fels wurde dann lediglich falsch verwendet. Warten wir auf die Publikation.
:?:
http://www.historischerfischer.de/html/seilerei.html
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon LS » 28.07.2016 23:20

Hugo, das Ding bei Jörg hatte ich auch schon gesehen, allerdings denke ich trotzdem nicht dass mit den Elfenbein-Lochstäben im Aurignacien geseilert wurde. Die Spiralverzierungen bei den drei Exemplaren vom Vogelherd weisen eher in Richtung Verzierung, bei dem einen holen die Spiralen viel weiter vom Rand aus (Scans in FB eingestellt).

Momentan schwanke ich noch zwischen Spätzlepresse oder Phallus mit Grifflöchern...
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon hugo » 29.07.2016 10:09

Spätzle und Phallus sind ja nahe Verwandte, Leif.
Mich irritierte der dilletantische Umgang beim Seilerversuch. Die Interpretation dürfte ja auf das Ding von Jörg Nadler zurückgehen (Damit mein ich nicht Spätzle), aber völlig missverstanden sein. Deine Vergleichsstücke in FB hatte ich schon vorher angesehen und stimm Dir zu. Ich versuch nur auch Proargumente zu finden,weil es mir nicht liegt, einen Fachkollegen, auch wenn er sehr abgehoben ist, nur auf Grund von Zeitungsmeldungen zu beurteilen.
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon LS » 29.07.2016 11:35

Hab halt machmal den Verdacht, dass es NJC eigentlich wurscht ist ob das irgendwie Hand und Fuß hat was er erzählt... Es wird ja auch gar nicht versucht, z.B. die Auswahl auf Rohrkolbenblätter irgendwie zu erläutern, stattdessen wird ein grottiger Strang vorgezeigt und fertig. Ist ja nur Steinzeit, also kann´s ruhig ein bisschen pfuschig aussehen...
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon ulfr » 29.07.2016 14:59

Auf jeden Fall hat Jörgs Seilerspindel kein Gewinde in den Löchern. Imho würden die scharfen Kanten des "Gewindes" in dem Mammutdingens die zu verdrehenden Fasern ja auch eher beschädigen, oder? Außerdem sollte das vierte Loch, das den Stab aufnimmt, auf keinen Fall ein Gewinde haben, da es sonst den Stab fressen würde - hat es aber ...

Wie auch immer: Ich bin demnächst im Norden und werde mir von Jörg sein Seilerteil zeigen lassen und dabei filmen, denn aus seinem Text ist mir nicht ganz verständlich, wie das gehen soll. Dann sehen wir weiter.

Rohrkolben kommt übrigens nur in den gemäßigten Zonen und den Tropen vor. Mir erschließt sich immer noch nicht, aus welchen Pflanzen man im Aurignacien Seile von bis zu 3 cm Durchmesser - die Löcher in dem Dingens sind ja jeweils ca. 1 cm im Durchmesser - hergestellt haben könnte.
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon hugo » 01.08.2016 06:50

Er steht wirklich voll dahinter. Ich hielt es für journalistische Freizügigkeit. :2: :2: :2:


https://www.youtube.com/watch?v=XsV3C2EXQtE
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon wagrier » 01.08.2016 07:30

hugo hat geschrieben:Er steht wirklich voll dahinter. Ich hielt es für journalistische Freizügigkeit. :2: :2: :2:


https://www.youtube.com/watch?v=XsV3C2EXQtE


Moin Hugo,
das Resultat (Lindenbastgewirr zusammengeschnürt) sagt eigentlich alles.
Er scheint auch die Grünpflanzen in deren trocknungs Phase nicht zu kennen, jedenfalls sind die frischen Fasern nicht für dickere Seile geeignet. Es sollte immer trockenes Material sein, ansosten entstehen Schlabberseile.
Bei der Verarbeitung können die Fingerchen etwas angefeuchtet werden, so mache ich es jedenfalls.
HG Manfred
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon LS » 01.08.2016 11:06

Tja Ulfr,
woran wir nicht gedacht hatten: NJCs Höhlenbewohner kamen ja geradewegs den Donaukorridor hoch, natürlich mit Rohrkolben im Gepäck!

Für alle, die es bisher nicht gelesen haben: Die frischen Blätter, die da dilettantisch aufgewickelt werden, sind Rohrkolbenblätter.

PS: Es fällt schon schwer, da nicht ironisch zu werden... :)
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon TZH » 01.08.2016 15:04

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