Leder als normale Kleidung zb Hallstattzeit

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Beitragvon Hans T. » 08.02.2006 11:38

Sylvia, ich hab da meine Zweifel. Wenn du die Hallstatt-Funde ansiehst, wie wenig Schutzfunktion sowas hatte, ich weiss nicht. Einfachste Bundschuhe, ohne Sohlen. Fellmützen einfachster Bauweise. Arschleder wären zB auch nicht nötig, da die Stollen waagerecht laufen, zum Rutschen ist da nix gewesen. Höhenunterschiede wurden mit Leitern überbrückt.

Glasmacher/Perlenmacher: Ich sass im Sommer in Ribe mit am Glasofen. Kein Schutz notwendig. Und wenn, dann tut es ein Lederlappen auf dem Schoss.

Grüße
Hans
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Beitragvon S. Crumbach » 08.02.2006 11:47

Ich komme zwar aus dem Ruhrgebiet - aber Bergbau ist nicht wirklich meine Welt .... :oops:

An Lederhosen mag ich persönlich auch nicht glauben. Aber an bestimmte "Zusatzkleidungsstücke" - besonders Schützende oder Wärmende eigentlich schon.
S. Crumbach
 

Beitragvon Thomas Trauner » 08.02.2006 12:02

Schwierig. Vor allem dann, wenn man vermeiden will, hier ein Faktoit zu schaffen.
Dass Leder und Felle grundsätzlich nicht auszuschließen sind, liegt auf der Hand.
Das Problem ist der Nachweis. Auch der indirekte.
Fibeln in Ha-Gräbern sind wohl nicht geeignet, Lederkleidung zu schließen. Knebel etc. die für die Lederkleidung geeignet wären, finden sich nicht.
Nieten etc. sind (mit einer Ausnahme, siehe unten) im Bereich des Gürtel zu finden. Schuhe sind aus Leder, wie der Fund von tönernen Leisten belegt.
Die "berühmte" Schutzwirkung von Leder als Schutzbekleidung bei Auseinandersetzungen ist ein Mythos.
Die Funde aus Hallein können Hinweise sein, stehen aber im Verdacht, Arbeitskleidung zu sein. Sehr sogar.

Eine Ausnahme: Im Zentralgrab in Mitterkirchen, Österreich, einem Wagengrab mit weiblicher Bestattung, fanden sich sehr zahlreiche Nieten im Schulterbereich und im Wadenbereich der Toten.
Hier gehen die Ausgräber tatsächlich von einem, zumindest teilweise aus Leder hergestellten, Prachtmantel der wohl hoch gestellten Frau aus. Ist nachvollziehbar. Nieten geben auf Stoff keinen Sinn.

Ich sehe auch keinen Sinn darin, hier eine Fundlücke zu postulieren, um diese dann wieder mit Annahmen zu schließen.
Körperpanzer der fraglichen Zeit sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus Leinen (oder Bronzeblech), für Schlechtwetterausstattung sind die vorliegenden Fibeln ausreichend geeignet, hier schwere Wollmäntel, die auch wesentlich besser isolieren, anzunehmen. Arbeitskleidung ist schlecht erforscht, hier sind Annahmen erstmal das einzige Mittel.

Die Übertragung norddeutscher Funde auf den Hallstattbereich ist eine Annahme, die weder zu belegen noch zu wiederlegen ist.

Mir ist der Grund einer Forderung nach Lederbekleidung einfach nicht klar :? :?

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon S.Kahnert » 08.02.2006 12:12

Wie gesagt, aussschliessen möchte ich es nicht aber unbedingt nötig ist es nicht. Lederhosen zum Reiten auf jeden Fall. Auch Schürzen und so als Arbetibekleidung ohne Zweifel.
Als Schutzkleidung im Bergwerk nicht nötig. Das Salz wurde in Hallen abgebaut. Die Stollen waren breit und gut begehbar. Knieschoner o.k. Aber Lederhosen brauchts da nicht unbedingt.

Fellbekleidung im Winter: Also der Lifetest hat ergeben: Zwei Wollhosen, Untertunika Leinen, Obertunika Wolle, Sagum aus Wolle, Mütze aus Wolle, Zwei paar wollne Socken ( o.k. ich gebs zu: eins war gestrickt, das andere Naalbindung) und Bundschuhe. Das ganze war sogar bei -10° sehr angenehm. Mir war es wärmer alös in moderner Klamotte.

Warum also Fell? Ich seh nicht unbedingt einen Sinn darin. Aber aussschließen möchte ich es nicht, zumal es einen dekorativen Zweck erfüllen könnte und den möchte ich in der ach so verspielten Latène nicht aussschliessen.

Simon

P.S.: Die Bücher von Stöllner sind reine Funberichtzusammenstellungen. Also weitestgehend ohne Interpretationen.
S.Kahnert
 

Beitragvon S. Crumbach » 08.02.2006 13:29

Hallo Simon - darf ich um Kopien für den Bereich Leder/Textil winseln? :oops:
(Ich kopiere Dir gern was spannendes im Austausch :wink: )

Der Arbeitsaufwand für ein Pelzcape ist im Vergleich zu Wolle niedriger. Aber das ist das kleinere Agument.
Obwohl die Capes mit 45 - 80 cm recht kurz sind, ist die wärmende Wirkung echt erstaunlich - vor allem sind die Capes winddicht.
Da kam auch mein Schultertuch aus garstiger, fettiger Wolle nicht mit. (und das ist schon wirklich Klasse!)
Mäntel hängen einem beim Arbeiten immer irgendwo dazwischen.....
(Als reiner Erfahrungswert :P )
S. Crumbach
 

Beitragvon Steve Lenz » 08.02.2006 14:15

Ich denke, dass Leder und gekürschnerte Felle - also Pelze - als modische Acessoires durchaus Verwendung fanden - sei?s als Applikationen oder ggf. unterlegte (und somit unsichtbare) Verstärkungen.

Als Arbeitsbekleidung im Akkord (Bergbau) wohl weniger (abgesehen von den bekannten Mützen) - die Umweltbedingungen setzen es nicht voraus. In Form von Schürzen (z.B. Schlachter!) - denkbar!

Als (u.a. formelle und bedingt rituelle?) Jagdbekleidung der Upper Class - denkbar!

Aber halt immer verarbeitet und nicht irgendwie frisch ab Tier und gleich um die Schulter.

Ich seh?s halt so für die UK (ist ja auch "hallstattzeitlich") - da lässt mich die Art des Schmuckes (Eber-, Hunde-, Bärenzähne, Trepanationsscheiben, franz. Halsschmuck aus Bronze und Bernstein auf Lederreste - kein profanes Band - u.ä.) auf eine mitunter noch recht archaische Mode schließen. :idea:

Inwieweit sich dies ins HA C oder gar ins D "retten" konnte, kann ich persönlich (noch) nicht sagen. :wink:
Aus den Augen - aus dem Sinn.
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Beitragvon Thomas Trauner » 08.02.2006 14:15

Stefan, mal zurück zu Deiner Ausgangsfrage.

Welche Abbildung auf dem Gürtelblech meinst Du ?
Den ersten Reiter von links ? Den mit den (nachträglich angebrachten) langen Haaren ?

Tatsächlich käme einem bei diesem Schnitt der "Tunika" ja durchaus Leder in den Sinn.. :?
Aber ich befürchte, da müssten wir wieder erstmal in die Bildinterpretation einsteigen.

- wer oder was ist der Mann ? Ist er nachweislich Hallstatt-Kelte ? Gut nehmen wir an, das Gürtelblech zeigt wirklich "keltisches".
-Welche Rolle hat er ? Ist er als Gegner ein "Barbar" Wieso werden nachträglich Haare eingeritzt ?
Weil sie den Helm vergessen haben ? Gut - nehmen wir an, er ist Kelte und das ganze ist ein Turnier unter Keltens.
- ist das wirklich Leder ? Oder sind die deutlichen Nähte vielleicht einfach nur Farbgrenzen einer Tunika ? Oder ein kleiner Hinweis auf "ausgestopfte" Tunika ? Gut - nehmen wir an, es sind Lederstreifen.
- er tragt ja sonst keine Schutzbewaffnung. Kein Helm, kein Panzer. Gut - nehmen wir an, genau deswegen trägt er eben als einzigen "Schutz" diesen "Lederwams".
- Muss ich jetzt annehmen, dass dann dieses Wams als Unterkleidung für einen Panzer diente ? Nein, muss ich nicht, kein Hinweis.
Also fünf Annahmen, um zu keinem zwingenden Ergebnis zu kommen.

Man kann nicht ausschließen, dass Leder irgendwie Verwendung fand. Aber zum Tragen einer Lederkleidung, also zu einer positiven Aussage, finde ich einfach keinen Beleg. Leinen/Wolle liegt vor und genügt auch, um die Frage nach dem Kleidungsmaterial zu beantworten. Leder im "normalen" Gebrauch wäre eine zusätzliche Annahme, die sich aber nur zur Zeit nur schlecht begründen lässt.

Was aber nicht heißen soll, du könntest da nicht mal einen Versuch starten.....

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon Stefan » 08.02.2006 21:26

Hallo,
danke für die vielen hinweise, mir ist es klar sehr vage mit dem Leder.
War mal eine Idee, vielleicht mit Panzer kombinieren, klar gibt es kein hinweiß, aber auch nichts dagegen, bin immer für Experimente, und was neues, wenn kann mann es weglassen, oder auf die Fundlage hinweisen, aber es würde wider genug fragen und Diskussionen geben allein das währe interessant:-).
Hm wie schon Thomas gesagt, werde vielleicht mal ein Versuch starten, sowas anzufertigen wie die auf dem Gürtelblech von Vace.
Stefan
 

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