Seit wann gibt es Seife?

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Beitragvon Nika E.S. » 27.04.2006 10:42

Ok, das mit der Wolle leuchtet mir ein, aber was ist mit Leinen und seidenstoffen?
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Beitragvon Fridolin » 27.04.2006 12:58

Ferro,

Seide würde ich ohnehin nicht mit Asche oder Soda waschen sondern es mit Seifenkraut probieren. Produkte aus Seifenkraut gibts im Internet und wahrscheinlich auch in einschlägigen Geschäften. Die Pflanze selbst ist recht verbreitet, beim Gassigehen sehe ich ständig ein paar ...
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Beitragvon Claudia » 27.04.2006 16:20

Leinen wurde mit Asche ausgekocht und dann auf die beschriebene Weise durchgeklopft. Aufgrund seiner Stabilität verträgt Leinen diese doch etwas rauhe Behandlung problemlos.
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Beitragvon ulfr » 30.04.2006 14:03

Das älteste Seifenrezept ist ca. 5000 Jahre alt und stammt aus Mesopotamien. Es empfiehlt eine Mischung von 1 Teil Öl und fünfeinhalb Teilen Pottasche.
Weiteres zum Thema Seife unter
http://www.dueppel.de/lexikon/seife.htm
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Seife und so

Beitragvon Armin » 28.08.2006 15:29

Hi, das mit der Seife würde mich schon genau interessieren. Die Babylonier kanntes sie schon, es gibt da wohl irgend ein altes Rezept in Keilschrift das beschreibt, dass man mittles Aschenlauge und Fett/Öl eine Paste herstellen kann die zum Reinigen benutzt werden kann. Wenn man Pflanzenasche, also vor allem Kaliumhaltige Asche mit Öl verkocht soll sowas wie Schmierseife dabei herausbekommen. Natriumlauge dagegen würde eine festere Seife ergeben. Nun wird aber bei den meisten Seifenrezepten kurz vor dem Ende noch Kochsalz (NaCL) zugegeben. Wie die Lauge dissoziert das auch in wässriger Lösung sofort in Na+ und Cl- Das heisst ich hab' dann anschliessend eine Mischung von K+ und Na+ zusammen mit den OH-, den HCO3- und den Cl- Ionen vorliegen. Haben wir hier vielleicht einen Cheiker der sich vorstellen könnte wie das ganze weitergeht? Die Zugabe von Brandkalk (CaO) der damals auch schon bekannt und vorhanden war erhöht zwar die Alkalität aber ändert nichts and den Ionenzusammensetzungen. Das ganze schreit förmlich nach a) weiterer theoretischer Informationsbeschaffung was die Chemie angeht und b) nach praktischem Ausprobieren.

Gruss

Armin
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Beitragvon Claudia » 28.08.2006 16:54

Chemisch kann ich Dir das nicht genau erklären. Nur soviel:
Alle alten Seifen wurden mit einem Laugenüberschuß gekocht, da man die Stärke der Lauge und daher die benötigte Menge nicht genau bestimmen konnte. Das Salz wird dann gebraucht, damit sich die Seife von der Lauge trennt und oben aufschwimmt.
Danach wird die Seife abgehoben und nochmals (evtl. mehrmals) mit frischem Wasser ausgekocht und wieder ausgesalzen, um alle Laugenreste zu entfernen (beim Waschen soll ja nur der Dreck abgehen und nicht gleich noch die Haut...).
Außerdem macht das Salz die Seife wohl etwas fester. Aber chemisch kann ich das nicht genau erläutern, welche Reaktionen da ablaufen.
Frag mal in einem Seifenforum, da gibts gelegentlich Chemiker, die sowas wissen.
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Beitragvon Fridolin » 28.08.2006 21:51

Die Frage ist, welche Art(en) von Pflanzenasche zur Seifenherstellung in Mesopotamien verwendet wurde. Die wussten schon sehr früh, dass die Asche halophiler (salzliebender) Pflanzen eine andere Asche ergibt als die Asche "gewöhnlicher" Pflanzen. Erstere enthält mehr Natriumkarbonat als Kaliumkarbonat (Pottasche), letztere enthält sehr viel mehr Pottasche.

Der Unterschied der beiden Aschesorten war den Leuten bekannt, denn die sodareiche Asche der halophilen Pflanzen wurde dort zur Glasherstellung verwendet, nicht aber die pottaschereiche.

Mit der Zugabe von Branntkalk hätte man sich keinen Gefallen getan. Dies dürfte schwerlösliche (d.h. nutzlose) Kalkseifen ergeben.

Gruß Fridolin
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Beitragvon Armin » 29.08.2006 08:16

Claudia schreibt:
Frag mal in einem Seifenforum, da gibts gelegentlich Chemiker, die sowas wissen.


Ist prinzipiell ne gute Idee, ich such schon ne Weile nach einem Forum in dem auch über antike Seifen geredet wird. Hab' bisher kein geeignetes gefunden, hast Du mir einen Tip? :?:

Fridolin schreibt:
Mit der Zugabe von Branntkalk hätte man sich keinen Gefallen getan. Dies dürfte schwerlösliche (d.h. nutzlose) Kalkseifen ergeben.


Das mit dem Brandkalk hab' ich aus einem Rezept aus dem 12. Jahrhundert. Da geben die Branntkalk (engl. Quicklime) zu. Aber vermutlich nicht soviel, dass die ganze Seife steinhart und nahezu unlöslich wird. sondern vermutlich nur soviel um sie fest zu bekommen. Gänzlich unlöslich dürfet die Kalkseife ja nicht sein, oder? :?

Grüsse, Armin
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Beitragvon Claudia » 29.08.2006 08:44

Ich hab in anderen Rezepten Löschkalk gefunden. Kommt vermutlich aufs selbe raus, da der Branntkalk ja ins Wasser kommt. Natürlich ist die Kalkzugabe gering im Vergleich zur Gesamtmenge. In den alten Rezepten wird das damit erklärt, daß die Lauge "schärfer" werden soll. Daß das eher dazu dient, die Seife fester zu machen, wußte ich bisher nicht.

Wirklich "historische" Seifenforen gibt es m.W. nicht. Meistens gehts um moderne Seifenherstellung. Aber dort treiben sich halt gelegentlich auch Chemiker rum, die dann auch mal was zur Seifenchemie erläutern können.
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Beitragvon Fridolin » 29.08.2006 09:55

Mit Römpps Chemie Lexikon wird die Sache klarer:
"Fast 2 Jahrtausende lang wurde Pottasche (durch Auslagen von Holzasche erhalten) mit gebranntem Kalk in Kalilaugen überführt und mit dieser das Fett (haupts. Talg) zu Seife verkocht, wobei man den Seifenleim mit Kochsalz aussalzte".
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