Hache polie

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Re: Hache polie

Beitragvon Blattspitze » 19.12.2012 09:29

Die Beschaffung ausgesuchten Materials für neol. Beilklingen scheint irgendwie mit spektakulären Landschaften verbunden zu sein, ob im Norden an der Küste zwischen Land und Wasser, ob am Monte Viso oder auch hier in Langdale (GB) zwischen Himmel und Land:

http://www.youtube.com/watch?v=D6jlDM8USQ0

(Wobei der ausgewiesene Fachmann Edmonds "several hundred hours" bis zu "thousend" für das anschließende Schleifen und Polieren der zugeschlagenen Beilklingen veranschlagt. Das muss ein Fehler sein, zumal hier kein Nephrit/Jadeit/Bowenit den Ausgangspunkt bildet?)

Hier noch ein anderes Filmchen, allerdings außerhalb des Zeitrahmens und auch kein "hache" aber immerhin "polie" ...:

http://www.youtube.com/watch?v=4WrbaSy0Jd4
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Re: Hache polie

Beitragvon ulfr » 19.12.2012 10:28

Schöner Film. "Bis zu tausend" Stunden Schleifen und Polieren halte ich auch für übertrieben, "bis zu hundert" wäre wohl eher realistisch. Allerdings wissen wir nicht, wie hart der dort anstehende Stein wirklich ist. Er scheint muschelig zu brechen, sieht aber von der Farbe her nicht aus wie Jadeit.

Bevor ich das erste Jadeit-Beil geschliffen und poliert hatte, glaubte ich auch, Flint wäre das härteste Zeug ...
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Re: Hache polie

Beitragvon Trebron » 22.01.2013 19:40

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Re: Hache polie

Beitragvon FlintSource » 23.01.2013 22:16

Trebron hat geschrieben:Schöne Seite:
Schaut aus wie der Rest eines "Sägeschnittes" !


Absolut richtig. In späteren Zeiten, so ab Ende des 4. Jahrtausends wurden die Jadeitblöcke gesägt, was eine grauenhafte Arbeit gewesen sein muss. Wahrscheinlich bis Ergersheim noch nicht veröffentlicht, habe aber gerade die Meldung des ersten Jadeitbeilchens in Sachsen in Druck, auch mit tiefen Sägespuren.

Übrigens dauert das von Hand auf Hochglanz polieren von einer Jadeit-Klinge tatsächlich 1000 Stunden. Daniel Buthod-Ruffier, der Experimentalarchäologe der mit Pétrequin im JADE-Projekt arbeitet, hat es versucht. Ich habe das Stück in Händen gehabt, perfekte 'poli mirroir', aber an sich ein eher bescheidenes Exemplar von ca. 20 cm, da gibt es ganz andere Kaliber.
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Re: Hache polie

Beitragvon FlintMetz » 24.01.2013 07:52

Wenn Jadeit so furchtbar hart ist, gibt´s dass dann auch gebohrt - oder hatte der Wahnsinn hier sein Ende?
Und gibt es für diesen Härtegrad auch Zahlen? Bin zwar kein Freund der Mohsschen Skala, aber sie ist sicherlich besser wie nichts...

Schöne Grüße...

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Re: Hache polie

Beitragvon FlintSource » 02.07.2013 21:16

Aus aktuellem Anlass mal wieder in diesem Thread und sehe die offene Frage. Nein, der Wahnsinn nimmt kein Ende, einige von den größten Stücken weisen auch noch eine feine Bohrung auf, manchmal sogar zwei, wohl um die Klingen ungeschäftet auf- (oder auch um-?) hängen zu können. Schönes Exemplar aus dem British Museum hier: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jadeite_axe_with_later_silver_mountDSCF6567.jpg, wobei die Silberfassung zeigt welche Wertschätzung die Stücke auch in der Neuzeit erfuhren, zu dem Beil gehört auch noch eine maßgefertigte Schatulle.

Mohs Härte funktioniert hier nicht. Objektiv ist das Zeug nicht härter als Quarz, aber durch die extrem faserige Struktur ist es unglaublich zäh. Ich vermute, dass wir demnächst dazu eine Meldung von Ulfr erwarten können. :twisted:
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Re: Hache polie

Beitragvon ulfr » 03.07.2013 10:50

... und hier ist sie schon, wenn auch nur vorläufig - unten abgebildetes Beil aus Monte-Viso-Jadeit wollte ich heute weiterschleifen, aber das Schottlandtief hindert mich leider daran.

Oben schrieb ich von einem Beil, das ich geschliffen und poliert habe. Nun, eigentlich ist es ein Beilchen, verglichen mit dem, das ich gerade herstelle, auch wenn dieses wiederum ganz und gar nicht an die Größe mancher Originale heranreicht.



jadeit_rengert3.jpg


Das untere Teil ist ein Rest von dem Block - eigentlich wollte ich diesen entlang der Flexrille trennen, aber Pustekuchen - das Zeugs brach ganz woanders, als ich versucht habe, den Überhang geplant mit einem Hammer abzuschlagen.

Eigentlich müsste es Monte Wieso heißen - Wieso hab ich mich bloß darauf eingelassen :2:


Die Bearbeitung erfolgt maschinell, und schon gleich nach Beginn fingen die Probleme an:

Beim Schneiden mit dem Diamantblatt flog mir glühendes Plasma auf die Arbeitsschuhe - ich weiß nicht, ob von der Trennscheibe oder vom Stein... :shock: Scheint aber vom Stein zu stammen, denn abgekühlt es sieht aus wie ganz kleine Obsidian-Kugeln. Normalerweise, also bei allen anderen Steinen, die ich schon auf diese Art bearbeitet habe, fällt hier nur Staub an, den die Flexscheibe aus dem Sägeschnitt herausschafft. Nass schneiden kann ich leider nicht, aber ich denke, beim nächste Jadeit-Beil werde ich zum Steinmetz flüchten ...

Den Grobschliff wollte ich nach den Erfahrungen mit dem kleinen Beil diesmal mit einer Profi-Diamantschleifscheibe ausführen. Nach 30 Sekunden war das Blatt stumpf, nach einer Minute löste sich die (aufgesinterte?) Diamantbeschichtung in Wohlgefallen auf. Ein kurzes, aber teures Vergnügen ... Also Rückkehr zu normalen Stein-Schruppscheiben, von denen ich bisher 2 Stück vollständig aufgebraucht habe - normalerweise reicht eine Scheibe für 3-4 große Beilklingen aus Diabas, auch nicht gerade ein Weichstein ...

Obwohl ich immer nur ganz kurz mit der Flex angesetzt habe, wurde die Klinge so heiß, dass ich mir noch 5 Minuten nach Arbeitsende die Hand daran verbrannt habe ...

Ich vermute ganz stark, dass dieses Zeug von Außerirdischen in die Alpen gebracht wurde, um rezente Archäotechniker in den Wahnsinn zu treiben. Wer sich mit dem Gedanken trägt, aus diesem Material ein größeres Beil auf althergebrachte Art authentisch herzustellen, der sollte sich schon mal überlegen, wie er in dem Jahr sonst so über die Runden kommen will :D :twisted: und wie er all die Sehnenscheidenentzündungen und Arthrose-Anfälle kuriert ...
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Re: Hache polie

Beitragvon Trebron » 03.07.2013 13:36

http://www.flickr.com/photos/35588839@N04/8300531214/

Das Material der unteren Messer habe ich auch als "monte Wieso" bekommen, habe aber kein Vergleichmaterial von gesichertem Ursprung. Vom blosen Augenschein her ist es ähnlich.

Bei dem Material hatte ich beim Nasssägen auch etwas Probleme, aber es ging. Mit einer größeren "Diamantfeile" habe ich vorgeschruppt und dann auf "unserem" Sandstein geschliffen.

Die Feile nennt sich"Fliesenfeile" und schaut so aus: Bild
Die hat auf einer Seite einen groben, auf der anderen einen feinen "Hieb"

Wie sich das bei Dir anhört, habe ich KEIN Monte Viso Material, sondern irgendeinen "Grünstein" :-(
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Re: Hache polie

Beitragvon FlintMetz » 03.07.2013 15:16

@ Flintsource: Ich glaub es nicht - die sind ja allerliebst, die Löchlein. Kann das nicht rezent sein, denn ansonsten wären sie ja eher sinnlos bis contraproduktiv.
@Trebron: Ich glaube auch, dass das ein anderer grüner und harter Stein ist, wenn man ihm mit einer Fliesenfeile entgegentreten kann. Und das Originalmaterial ist auch hölle-teuer.
@Ulfr: Ich hab mal einem Steinmetzprofi bei sowas über die Schulter geschaut und der erklärte mir, dass das Geheimnis in der richtigen, nicht zu hohen Drehzahl liegt. Seit dem wünsche ich mir eine Flex mit stufenlos regelbarer Geschwindigkeit und trotzdem ordentlich Leistung zum Geburtstag. Nur sieht es ganz so aus, dass ich mir sowas irgendwann wohl selber kaufen muss, denn bisher hab ich immer nur Socken bekommen :-)))

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Re: Hache polie

Beitragvon FlintSource » 04.07.2013 22:07

@ Ulfr: Was ich Dir wohlweislich verschwiegen habe: Vor ein Paar Wochen habe ich auch spaßhalber mal eine normale Scheibe an einem Stück von dem 'gekochten block' gehalten, was jedoch ein bis zwei Qualitätsgraden unter dem Teufelszeug von dem von Dir jetzt bearbeitetem Material liegt. Die Scheibe war innerhalb von Sekunden weg, der Stein zeigt einige Kratzer. Dann dachte ich mir, dass ich das wohl besser einem Profi überlasse...... :shock:

Bild

Foto ist völlig todgeblitz, gibt aber einen Eindruck, Länge des Originals ca. 9 cm. Und es sind tatsächlich Bearbeitungsspuren zu sehen :27:

@Trebron: Dein Material kann sehr wohl von Monte Viso kommen, es ist jedoch wahrscheinlich kein Jadeitit (grobe englische Anleitung zum Erkennen von Jade http://www.wikihow.com/Tell-if-Jade-Is-Real). Die ganze Gegend dort ist Grün von Serpentinit, Omphacit und Eklogit, die Blöcke Jadeit sind nur wie Stecknadeln im Heuhaufen zu finden und werden strengstens geheimgehalten wegen Plünderung durch Mineralienhaie. Der erste von Pétrequin entdeckte und bei der Soprintendenza (Archäologischer Dienst) gemeldeter Block mit Abbauspuren wurde im gleichen Winter gesprengt und die besten Stücke (schätzungsweise zwei Tonnen, bei einem Großhandelspreis von ca. 5-10.000 Euro pro Kilo) wohl mit einem Hubschrauber abtransportiert. Das von Ulfr bearbeitete Stück stammt von diesem gesprengten Block und nein, die genaue Lokalisierung dieser Reste wird auch nicht bekannt gemacht. Es ist fast wie im Neolithikum: Nur Eingeweihten dürfen ans Material dran.
Aber vielen Dank für den Tipp mit der niedrigen Drezahl, ich schaue mal ob ich das mit meinem (tatsächlich verstellbarem) Flex irgendwie hinbekomme. Vielleicht auch mal eine reine Karborundum-Scheibe und viel Wasser.

@FlintMetz: Nein, die sind wohl nicht rezent. Es gibt relativ viele Stücke mit Löchern, speziell aus den großen Tumuli in der Bretagne. Die Teile sind original, aber waren in dem Moment als sie deponiert wurden sicherlich keine funktionelle Werkzeuge (im Sinne eines Geräts mit dem man Holz bearbeitet) mehr. Ich habe Ulfr heute als Inspiration, was er eventuell mit dem Reststück noch machen kann einige Zeichnungen von 'Beilen' vom Typ Altenstadt/Greenlaw geschickt: Die Teile sind im Allgemeinen unter 1 cm Dünn bei einer Länge von 30 cm und mehr.
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Re: Hache polie

Beitragvon Trebron » 05.07.2013 22:06

Hi Rengert, habe noch ein paar Bröckchen rumliegen aus denen ich ne Pfeilspitze machen wollte. einen kann ich Dir ja mal zur Begutachtung schicken, würde mich schon interessieren, was das für Zeugs ist.
Musst mir nur schreiben, wo ichs hinschicken soll.

:mammut2:
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Re: Hache polie

Beitragvon FlintSource » 09.07.2013 20:32

Oh Trebron, achte auf Deine Schritte! Pfeilspitzen aus Jadeitit, die Götter werden es Dir nie verzeihen!

Aber im Ernst: Aus echtem Jadeit sind mir nur Beile und Armreifen bekannt und ein Dingsbums, wofür es keinen vernünftigen archäologischen Name gibt, Pfeilspitzen aus Jade sind mir komplett unbekannt.

Post ist unterwegs mit einem Stückchen, das ich selber bearbeiten wollte zu einem Miniaturbeilchen von Typ Altenstadt/Greenlaw oder eventuell Durrrington, aber mit meinem jetzigen Zeitbudget würde ich wohl erst in zehn oder zwanzig Jahren dazu kommen.....

Ob ich von Deinen Stückchen definitiv sagen kann was es ist, bezweifle ich. Ich werde jedoch mal eine Dichtemessung, Härtetest usw. durchführen.
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Re: Hache polie

Beitragvon ulfr » 11.07.2013 10:36

Hier der aktuelle Stand der Dinge. Nach 6 Stunden Schleifen per Hand auf dem guten roten Pfälzer schaut das Beilchen (im nassen Zustand) nun so aus:



jadeit_rengert10.jpg


Pfeilspitzen aus Jadeit(it) sind mir ebenfalls nicht bekannt. Das Picken eines Objektes von der Größe einer Pfeilspitze dürfte nicht leicht sein, vom Schleifen ganz zu schweigen - die Haut an meinen Fingerspitzen ist in den letzten Tagen recht dünn geworden, man rutscht bei kleineren Objekten doch eher mal ab. Schon das Beil dieser Größe ist erheblich schwieriger zu schleifen als das große Flintbeil.
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Re: Hache polie

Beitragvon FlintSource » 11.07.2013 21:42

Göttliches Grün! Ich habe gerade mal nachgelesen wie viel ein Profi-Jadeit-Schleifer handmäßig entfernt bekommt: 1,8 Gramm die Stunde! Vergleiche das mal mit den 6,5 g pro Stunde die Ulfr für sein Flintbeil ermittelt hat: Gerade mal ein Viertel. Übrigens wird in Frankreich diesen Thread fleißig mitgelesen: Ich bekam gerade eine Mail vom Jadeit-Großmeister Daniel Buthod-Ruffier, der wissen wollte von welchem Block das Stück stammte. Er hat es geschafft den Hochglanz-Politur ("poli mirroir") zu replizieren und ich werde fragen, ob er sein Wissen teilt.

Literatur: Pétrequin, P., Bontemps, C., Buthod-Ruffier, D., & Le Maux, N. (2012). Approche expérimentale de la production des haches alpines. In P. Pétrequin, S. Cassen, M. Errera, L. Klassen, A. Sheridan, & A.-M. Pétrequin (Eds.), Jade. Grandes haches alpines du Néolithique européen. Ve et IVe millénaires av. J.-C. (pp. 258–290). Besançon: Presses Universitaires de Franche-Comté.
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Re: Hache polie

Beitragvon ulfr » 14.07.2013 10:34

Ja, und das wird immer schöner, das Grün. Momentan schleife ich mit einem feineren Sandstein aus einem Steinbruch bei Tübingen, und nun sind kaum noch striae zu erkennen, Bilder später.

Ich habe bei diesem Projekt darauf verzichtet, Abtragsmengen zu messen, weil ich direkt vom Grobschliff per Schruppscheibe zum Mittelschliff per Pfälzer Sandstein übergegangen bin, also keine wirklich realistischen Werte ermitteln konnte. Aber hier liegt ja noch so ein Stück - das werde ich, wenn ich die Zeit aufbringen kann, nach dem Grobschliff komplett überpicken und dann schleifen, dann sollten auch einigermaßen verwertbare Daten herauskommen.
Es ist aber schon dem Augenschein nach festzustellen, dass der Materialabtrag wesentlich langsamer vor sich geht als beim Flint.

Was mich ein wenig irritiert, ist, dass die Ader, die den Stein diagonal durchzieht, sich immer noch von der ansonsten sehr glatten Oberfläche als fühlbare Vertiefung abzeichnet. Entweder ist das Material hier von sich aus sehr körnig und brüchig und fällt während der Bearbeitung in kleinen Mengen aus der Ader heraus, oder es ist beim Schruppen so erhitzt worden, dass es brüchig geworden ist ... Mal sehen, was jetzt weiter passiert.
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