Minoisches Schwert vom Typ A

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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Sculpteur » 23.05.2023 14:54

So ist es.
Meines bescheidenen und natürlich nicht maßgeblichen Wissens nach kann das Folgende geschehen, wenn flüssiges Metall in sehr kleine Querschnitte in lange Gusskanäle gegossen wird: Es kann es zu einer stellenweise, evtl. auch nur temporären Verpropfung kommen (z.B. wenn die Bronze nicht heiß genug eingefüllt wird oder im Gusskanal aus anderen Gründen zu schnell abkühlt). D.H. die Viskosität eines durch Erhitzung verflüssigtem Metalls muss auch zur Gussform passen.
Ist ein Ablüftungskanal in Ansatz, Verlauf und Dimensionierung falsch ausgelegt oder wird z.B. durch Fremdkörper wie z.B. in den Gußkanal herabrieselnden Formsand verstopft, kann es zu einem Einschluss von Luft während des Gussvorgangs kommen. Oben wird dann ggf. fleißig nachgegossen, während die eingeschlossene Luft in der Form sich aufgrund der Hitze des eingebrachten Metalls recht schlagartig ausdehnen kann (je nachdem auch wie dicht die Form an welchen Stellen ist). Das Gussteil generiert dann ggf. zu einem Teil nach dem Prinzip der "Luftschokolade" oder die Gussform mit dem eingefüllten Metall generiert zu einem quasi "Bronzelava auswerfenden Vulkan", was sehr gefährlich für den Gießenden werden kann. Deshalb glaube ich auch, dass für den Fall der Fälle eine Schutzbrille als Gesichtsschutz nicht ausreicht.
Ich kann mir vorstellen, dass der über volle Länge der Klinge konzipierte taillierte Mittelsteg dieses Typs minoischer Schwerter nicht nur Aspekte wie die Stabilität der gegossenen Klingen erzeugen sollte, sondern darüber hinaus gewährleistete, dass die eingefüllte flüssige Bronze über den großzügiger ausgelegten Kanal für den Mittelsteg die recht dünn ausgeformten Flankenbereiche der Klinge für die Bronze besser zugänglich machte.
In den sehr dünn ausgelegten Flankenbereichen, also dem Hauptkorpus der Klinge - wen man so will - würde die Bronze m.E. aufgrund physikalischer Gesetzmäßigkeiten rascher Erkalten. Deshalb kann ich mir vorstellen, dass der Guss eines nur sehr dünnen Blattes aus Bronze dieser Machart gar nicht möglich (oder aber nur sehr schwierig möglich wäre) weil die Bronze im Gusskanal durch Erkalten zu rasch an Viskosität verlieren würde - und somit den Gusskanal nicht vollständig ausfüllen würde (ich kann mich hier mangels Erfahrung aber auch irren).
Bei einem von mir für meine Vorversuche im Bereich der Steinbearbeitung verwendeten Fehlguss eines Kupfermeissels (den ich nicht selbst gegossen, für den ich aber das Model angefertigt hatte) hatte sich offensichtlich beim Kastenguss mit Formsand aus unerfindlichen Gründen Formsand mit dem flüssigen Kupfer vermischt. Dies führte offenbar zusammen mit einem starken Einschluss von Luftblasen zu einer völligen Unbrauchbarkeit des Meissels. Außerdem war das gegossene Kupfer extrem spröde (wobei die Gründe hierfür offen sind).

Was das potenzielle Zerbröseln von Gußformen aus Ton oder Lehm angeht, kann ich mir vorstellen, dass die Beimengung von Rosshasr in den Ton oder Lehm nicht erst eine Erfindung der Glockengießer des Mittelalters ist, aber dazu müsste ich erst nochmal ausführlicher recherchieren, um mein Wissen aufzufrischen.
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon LaraC » 31.05.2023 19:04

Vielen Dank an alle für Ihre Antworten und entschuldigen Sie die Verzögerung!

Ok, ich werde die 3 Nieten wie vorgeschlagen verwenden.

Für den Gießrahmen verwende ich mit Ton vermischten Sand, was auf Englisch „Greensand“ genannt wird. Ich habe dieses Video gefunden, um zu zeigen, wie man es macht:

https://www.youtube.com/watch?v=2rAQxw6X6uc

Die Form ist offen, sodass kein Wachs verloren geht. Der Rahmen hat Halbschalen, um eine Seite und dann die andere zu füllen. Ich mache einen Holzständer, um den Rahmen so zu halten, dass er ihn gerade hält. Ich habe vor, den Gusssand mit einem tragbaren Propanbrenner zu erhitzen und etwas Borosilikatpulver als Flussmittel im Kanal zu verwenden.

Hier ist ein Video, das ich gesehen habe, und ich hoffe, dass ich dasselbe mit meinem Schwert machen kann:

https://www.youtube.com/watch?v=RmLvWRjgOVs

Ich habe einen Graphittiegel, den ich zu diesem Zweck bestellt habe, und ich werde testen, wie schwer er sich mit all dem Metall darin anfühlt. Ich habe eine Metallzange, die es beim Ausgießen recht gut und sicher hält. Ich denke, dass das Ausgießen dieser Form ohne einen Kanal für den Luftaustritt funktioniert, aber ich habe gedacht, dass vielleicht ein kleiner Entlüftungskanal von der Spitze nach oben für die Luft eine gute Idee wäre. Ich habe einen Gesichtsschutz und werde Schweißerhandschuhe, eine Schweißerjacke, Lederstiefel und lange Jeanshosen tragen.

Hier ist das endgültige Modell, das den zu gießenden Raum ausfüllt. Es wiegt 105 g, sodass die Klinge am Ende nahe am Zielwert von 900 g liegen sollte:

IMG_6590.jpeg

IMG_6589.jpeg

IMG_6588.jpeg

IMG_6587.jpeg

IMG_6586.jpeg

IMG_6585.jpeg


Sculpteur, der Grund, warum Ihr Kupferguss fehlgeschlagen ist, ist, dass Kupfer sehr schwierig zu gießen ist! Geschmolzenes Kupfer bildet sehr schnell Oxide und damit Blasen, und ohne ausreichend Flussmittel, die richtige Formkonstruktion und meist auch Schweißgase ist das Ergebnis meist unbrauchbar. Aus diesem Grund gab es in der Geschichte den Bronzeguss vor dem Kupferguss, mit sogar 10-12 % Zinn. Vorausgesetzt, es wird mit Holzkohle oder etwas anderem als Flussmittel auf der Oberseite geschmolzen, bilden sich in der Bronze nicht viele Oxide, und es wird gegossen und gegossen viel einfacher. Sobald ich mein Schwert eingegossen habe, werde ich einen Bronzemeißel für dich einschenken!
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Pitassa » 31.05.2023 22:17

Hi Lara,
du hast alle Zeit der Welt und bist sichtlich gut vorbereitet. Das ist schön zu sehen. :4:

Die Entnahme des Tiegels aus dem Ofen ist oftmals nicht so einfach wie gezeigt, aber du kriegst das sicherlich hin.

Die Information, dass die Entwicklung des Bronzeguss dem Kupferguss geschichtlich / chronologisch vorausging ist für mich völlig neu. Das ist für mich eine harte Nuss ! :3:

The parable with the dog in the second video is really funny ! :glauberger:

Good luck !

Pit


Wie sich schon die Pfeifen gelben
tauch ich dieses Stäbchen ein,
sehn wir's überglast erscheinen,
wird's zum Gusse zeitig sein


Schillers Lied von der Glocke
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Sculpteur » 01.06.2023 06:52

Hallo Lara,

danke für die interessanten Informationen!
Das Modell ist doch recht gut geworden für ein Erstes Mal :D

Ich persönlich bin sehr gespannt auf das Gussergebnis!
Gut, ich persönlich würde mir noch eine Schütze besorgen, weil 1000° heißes flüssiges Metall durch Jeansstoff wie ein heißes Messer durch Butter geht, aber wenn ich im Video sehe, wie der alte Hase im kurzärmeligen T-Shirt Bronze vergießt, gibt es wohl nichts mehr zu sagen :3: .

Dass Du mir einen Bronzemeissel gießen willst, darüber freue ich mich sehr! Dann könnte ich endlich einen lange geplanten Vergleich zwischen Werkzeugen aus Bonze und aus Kupfer anstreben.
:mammut2:
Es wird in der Zukunft sicherlich ein Projekt geben, bei dem ich Dich auch unterstützen kann, scheue Dich dann nicht, nachzufragen!

@Pitassa: Ja, ich habe mir auch schon einen Nussknacker zugelegt. Aber dann habe ich gedacht, dass die Theorie, Bronze sei bereits vor Kupfer gegossen worden, eigentlich recht interessant ist. Warum eigentlich nicht? Ich habe es zwar anders gelernt, aber im Hinblick auf das alte Ägypten z.B. soll es ja zutreffen, dass die alten Ägypter Kupfer auch dann noch verwendeten als es andernorts bereits Bronze gab.
Ich müsste mich in das Thema jetzt aber erst einmal ausführlicher einlesen, denn bei dieser Fragestellung geht es ja zuvorderst wohl um handfeste Nachweise in den Datierungen.

Viel Erfolg, Lara!
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Pitassa » 01.06.2023 07:12

Sehr schön gesehen Sculpteur,

eine Schürze (apron) oder gefütterte dicke Lederhose (lined thick leather trousers) wäre wirklich wichtig, gerade wegen der Spritzgefahr beim Gießen :guss:

:hallo:
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Sculpteur » 01.06.2023 08:53

Richtig. Die Oberschenkel bieten viel Hautoberfläche, die getroffen und verbrannt werden kann und die Bronze kann sich in den Stoff einbrennen und auf der Haut kleben bleiben wenn ich mich nicht irre.
Ich will hier niemandem übertrieben Angst machen, aber mit großflächigeren Verbrennungen ist nicht zu spaßen. Die können sich böse entzünden und der mögliche Schock bei einer Verbrennung größeren Ausmaßes darf als Gefahr keinesfalls außer Acht gelassen werden.

Ich wundere und frage mich immer wieder, wie die Menschen in der Antike mit diesen Gefahren umgingen. Gäbe es Aufzeichnungen im Sinne von heutigen Arztberichten, müsste dort ziemlich unschönes zu lesen sein.
Schmiede tragen ja nicht grundlos lange Lederschürzen.
Ich persönlich würde mir zur Vermeidung der größten Spritzgefahr von Flüssigmetall eine Art "Paravan", z.B. aus einer Löschschutzdecke basteln, aber meine Meinung is hier natürlich unmaßgeblich, weil jede zusätzliche Behinderung des Arbeitsbereichs eine zusätzliche Gefahrenquelle darstellen kann.

Eine Anmerkung zu dem Video über den Guss des Bronzeschwerts möchte ich mir deshalb doch nicht verkneifen: Ich finde, oberstes Gebot eines Lehrers bzw. Ausbilders sollte es sein, für die Sicherheit seiner "Auszubildenden" zu sorgen (ich denke in diesem Fall kann man das so formulieren): Solche Videos auf z.B. YouTube erreichen eine große Zielgruppe. Das Prinzip: "Wie vorgemacht, so nachgeahmt" beobachte ich leider allzu häufig.
Die wesentlichen Grundlagen der Arbeitssicherheit und persönlicher Schutzausrüstung werden in dem Video überhaupt nicht thematisiert.
Z.B. pustet der Junge Mann fröhlich auf dem Werkstück herum um Stäube zu entfernen, was z.B. in gut ausgebildeten Handwerkerkreisen ein No-Go ist.
Aufwändige Dokus auf namhaften Sendern nehmen diesen Gepuste-Quatsch gerne auf, um Szenen der z.B. Steinbearbeitung spektakulärer zu gestalten (Talkumpuder inklusive Staubexplosionsgefahr machts möglich) und richten damit eigentlich nur potenziell "Schaden" an.
Menschen, die - aus guten Gründen - dezidiert auf die Aspekte der Arbeitssicherheit hinweisen, werden leider allzu häufig gerne als "Korinthen-K...er empfunden und natürlich ist es langweiliger, sich Videos mit Sichetheitsbelehrungen anzuschauen. Aber sei's drum: Safety first.

Was ich übrigens sehr schade finde ist, wenn jemand sich die Arbeit macht, einen aufwändigen
Metallguss nach historischen Vorbildern herzustellen und bei der anschließenden Nachbearbeitung aus Zeitgründen zu Powertools greift: Die Powertools verfälschen zum Einen völlig das Oberflächenbild des Werkstücks, erzeugen eine ganz andere Oberflächenspannung an den Materialoberflächen und können auch im Hinblick auf die Schärfe von Schneiden meines Wissens überhaupt nicht mit auf "traditionelle Art und Weise" geschärften Schneiden mithalten.

Ansonsten ist das Video bei all meinem Gemeckere natürlich sehr interessant gemacht und entsprechend erfolgreich:
Die sozialen Medien sind eben ein Drahtseilakt über einem Vulkanschlund.
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Pitassa » 19.07.2023 09:20

Hi Lara,

how are you. I just noticed some molds with valves and asked myself : Could you fill in the bronze for your blade ? Had the mold filled ?

I hope you've had a lucky hand :4:

https://www.archive.org/details/petital ... ew=theater?

best

Pitassa :hallo: :hirsch:
Dateianhänge
Steinerne_Gußformen_für_lange_und_kurze_Schwerter_der_Bronzezeit_Fundort_Hennock_in_Devon_Quelle_Evans_Petit_album_de_L_age_du_Bronze_London_1876_Platte_XXVI_In_public_domain_Gemeinfrei_.png
Eine beliebte Variante zum Guss von Bronzeschwertern bestand in der Wahl von Gussformen aus Sandstein. Die hier gezeigten Gußformen sind ventiliert und wurden möglicherweise von der Schwertspitze her befüllt, was ungewöhnlich ist. Quelle : John Evans : Petit album de L'age du Bronze, London 1876, Planche XXVI, No. 1 - 3.
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon LaraC » 20.07.2023 03:24

Danke Pitassa!

Ich war damit beschäftigt, es zu versuchen, aber es gelang mir nicht viel! Bei meinem ersten Versuch, das Schwert zu werfen, hatte ich Probleme mit der Form. Ich hatte nicht genug Sand und der Rahmen hielt nicht gut zusammen! Also habe ich noch etwas Sand verarbeitet und den Rahmen modifiziert, und ich denke, ich habe etwas, das funktionieren wird. Die zweite Herausforderung war jedoch der kleine Ofen, den ich gebaut habe. Es wird heiß genug, um Kupfer zu schmelzen, allerdings sehr langsam. Um genug Kupfer für ein so großes Schwert zu schmelzen, habe ich versucht, es fast eine Stunde lang zu schmelzen, aber das Kupfer war bestenfalls zur Hälfte geschmolzen. Ich werde also einen besseren Ofen zum Schmelzen von Kupfer kaufen, dann hoffe ich, dass es gelingt! Ich hoffe, dass ich den Ofen morgen kaufen kann.

Hier ist die Form mit meinem Sand:

IMG_6956.jpeg


IMG_6957.jpeg


Ich habe auch das Modell für Sculpteurs ägyptischen Meißel geschnitzt. Es braucht viel weniger Kupfer und Zinn als das Schwert, aber ich habe trotzdem das Problem, es zu schmelzen! Sobald ich also das Schwert in der Hand habe, werde ich kurz darauf den Meißel haben, und ich werde mich zurückmelden, damit ich ihn schicken kann.

IMG_6978.jpeg
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Sculpteur » 20.07.2023 06:01

Hallo Lara,

Für den Meißel, den Du mir gießen möchtest bedanke ich mich schon im Voraus! Die Form des Meißels hast Du sehr gut getroffen! Ich hoffe, dass Du den Ofen bald bekommst und mit dem neuen Ofen alles klappt.
Weiterhin viel Erfolg, ich bin gespannt auf das Ergebnis!

Falls das Gießen mit der Sanddorn nicht klappt und / oder Du es eines Tages mit einer Sandsteinform ausprobieren willst, könnte ich mal schauen, ob ich irgendwann mal Zeit finde eine Form für ein kleineres Stück, z.B. einen Dolch aus Sandstein herzustellen und daraus ein Videotutorial zu machen (oder Dir die Form evtl. sogar zu schicken).
Vom Grundprinzip her ist es aber dasselbe Vorgehen wie bei der Herstellung einer Form für eine Doppelflügelbeil (ich hoffe die Bezeichnung ist korrekt) und damit kennt sich meines Wissens Ulfr sehr gut aus.

:18: :mammut2:
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Pitassa » 20.07.2023 07:17

Hi Lara,

all beginnings are difficult ! Using gas and air mix blown by a reverseable vacuum cleaner for more oxygen and higher temperature (1200 °C) might be the solution. It's best to ask your specialist dealer about this.

Looks good ... .

:sct:
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon ulfr » 21.07.2023 08:10

Sculpteur hat geschrieben: damit kennt sich meines Wissens Ulfr sehr gut aus.


Bedaure, nein ... wenn irgendwo Metall rausguckt, laufe ich weg - ich kann nur Holz.
:3:
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
"If you are good at digging holes, the only thing you get is a bigger shovel" nach J.S.

☪️oe✡️is✝️
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Sculpteur » 21.07.2023 09:39

:D Sorry, dann habe ich mich geirrt. Aber Den Spruch merk ich mir. :27:
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon LaraC » 31.07.2023 00:13

Hallo alle!

Ich habe endlich gecastet, zum ersten Mal! Der neue Ofen, den ich gekauft habe, funktionierte sehr gut. Es schmolz beide Metalle schnell und gut. Ich habe das Metall ohne große Mühe gegossen, musste aber leider feststellen, dass der Sand, den ich gemacht habe, nicht so gut ist! Ich stellte fest, dass ich statt eines Schwertes einen Dolch gemacht hatte!

IMG_7046.jpeg


Ich glaube also zu wissen, warum so viele Dolche wie dieser gefunden wurden! Es ist seltsam, aber das flüssige Kupfer ist zur Hälfte durch die Form gedrungen und dort steckengeblieben, hat sich dann aber eher zur Seite als nach oben ausgeweitet. Ich hatte vergessen, die Form zu erhitzen, das kann also ein Grund dafür sein. Es war jedoch gut mit Flussmittel (Borosilikatsand) beschichtet.

Vielleicht kann ich die Beschaffenheit des Schimmels und des Sandes ändern, aber ich denke, das ist ein Beweis dafür, dass die Alten Recht hatten! Es ist keine gute Technik! Also werde ich meine nächste Form aus Ton machen. Aber ich werde zuerst den Sculpteur-Meißel herstellen, da ich etwas Kleines ausprobieren möchte, bevor ich etwas Großes mache, um die Technik zu erlernen. Ich brauche nicht mehr viele Dolche!
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Sculpteur » 31.07.2023 06:23

Hi Lara, that is very interesting and the right attitude! Even or even wrong verdicts included the possibility for results. Great that the new oven worked! The shape thing will work out one day. That's how the ancestors did it and that why they have come so far: "The proof of the pudding is in the eating".
if casting the chisel in the closed mold doesn't work, you can simply cast it into an open cavity mold - that would probably be based on an ancient Egyptian model.
Would a loamy sand work better for a sand mold?
Good luck, I'm excited!
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Pitassa » 31.07.2023 10:20

Ausgezeichnet ! Am besten einfach entgraten, dann irgendwo sandstrahlen lassen und an einer schönen Stelle aufstellen. Bitte ein schönes Foto für uns dazu, damit wir was zu gucken haben. :4:

Excellent ! It's best to just deburr it, then have it sandblasted somewhere and set it up in a nice place. Please send us a nice photo about so we have something to look at

:axt: :fox:
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