Leder der Kelten?

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Leder der Kelten?

Beitragvon Lassie » 06.07.2010 09:16

Ich bin mal wieder auf die Hilfe des Archaeoforums angewiesen.

Ich beabsichtige, einen Rekovorschlag der Blattkappe des Glaubergers zu fertigen. Nach Aussage der Restauratoren wurde der Überzug aus Leder gefertigt. Tja, und da fängt das Problem an. Welche Gerbeart würdet ihr wählen? In A. Kern u.a., Salz-Reich. 7000 Jahre Hallstatt. Veröffentlichungen der Prähistorischen Abteilung (VPA) 2, 2008 wird auf Seite 103 über die Hallstätter Lederfunde berichtet, dass bislang keine Hinweise aus Alaun- und Tanningerbung vorliegen. Ergo ist von einer Fettgerbung auszugehen. Auch für Frühlatène? Und wenn ja, mit oder ohnen Narben?

Und wenn wir schon mal dabei sind: Sollte das Leder seine natürliche Farbe behalten oder eingefärbt werden? Grün???

Gruß
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Beitragvon ulfr » 06.07.2010 10:24

Eine Fettgerbung wäre naheliegend, es könnte aber auch eine Hirngerbung vorliegen oder eine simple Rauchkonservierung, denn bei der Kappe muss es ja nicht zwingend darum gegangen sein, dass das Leder geschmeidig bleibt.
Ich denke, das Leder sollte die Narbe (Epidermis) behalten, zu diesen frühen Zeiten von Spaltleder auszugehen erscheint mir doch etwas gewagt. Von Farbe würde ich ganz abraten, denn da fehlt jeder Nachweis. Und ob es zu damaligen Zeiten möglich war, Leder (grün) einzufärben, kann ich schwer abschätzen, glaube es aber nicht so recht. Zudem ist ja nicht klar, ob diese Kappe wirklich "Grünzeug" imitieren soll.
Aber die Kelten unter uns wissen da bestimmt mehr ....
"Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich".
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Beitragvon Thomas Trauner » 06.07.2010 11:54

Hmmm. Ein paar Lederfunde liegen (eingesalzen :D ) aus den Bergwerken in Hallstatt schon vor, einige jedoch UK.
Ob es genaue Untersuchungen dazu gibt, entgeht mir jetzt, ich glaube jedoch nicht.
Spaltleder tatsächlich eher nicht.
Ich gehe jedoch davon aus, dass die Kappe gefärbt war. Schon alleine wg. des Gesamterscheinungsbildes. Die Farbe wg. des unklaren chemischen Vorgehens (Gerbung, Färbung) wegzulassen würde das Bild in einer Darstellung zu arg einschränken, vermutlich auch verfälschen. Färbung: Leder entfetten (Essig), danach mit Leinöl und Pigmenten arbeiten, sprich mit "Ölfarben".

Da die Kappe ausweislich des Drahtgestells asymmetrische Blätter hat, geht das Fach davon aus, dass es sich tatsächlich um eine Darstellung einer Mistel handelt.
Ob die nun grün war, bleibt dahingestellt. Auch Muster sind nicht auszuschließen.


Bitte meine Tipps nicht mißverstehen. Für eine wissenschaftlich voll korrekte Rekonstruktion würde ich, mangels Quelle, die Kappe hirngegerbt und ohne Farbe herstellen. Für eine Darstellung in einer Vollrekonstruktion des Glaubergers würde ich Eichengerbung durchaus zulassen (gibt´s ja schon seit Homo neanderthalensis...) und Öl-, Kasein- oder Temperafarben verwenden.
Sonst bleibt´s m.E. eine Reko, deren Eindruck wohl nicht den damaligen Gegegebenheiten entsprach.

Allerdings....verwenden würde ich die Kappe auch nur wirklich für eine komplette Reko des Glaubergers, und nur für den Glauberger. Es gibt diese Blattdarstellungen zwar öfter auf Stelen, aber die reale Verwendung bleibt bislang einzigartig.

Das thema berührt halt wieder mal das Problem, dass Lücken in der Überlieferung (oder fehlende Untersuchungen) eben nicht zwingend auf tatsächliche Lücken hinweisen.
Im speziellen Fall meine ich jedoch wirklich, dass wir in Sachen Leder und Färbung einen Stand annehmen dürfen, der sich mit dem generellen Technologiestand damals decken darf.
Leder zu färben ist ja nicht gerade eine Raketenwissenschaft....

Thomas
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Beitragvon Lassie » 06.07.2010 12:08

Ich habe Fett- und Hirngerbung jetzt einfach mal gleichgesetzt, da in beiden Fällen ja Fett mechanisch und reversibel in die Haut eingearbeitet wird. Die Sämischgerbung mit oxidierenden Fetten schließe ich für`s Erste aus. Beim Thema Geschmeidigkeit bin ich etwas anderer Meinung. Man wird wohl von einem leicht elastischen Material ausgehen müssen, damit das "Monstrum" auch auf dem Kopf hält und halbwegs angenehm zu tragen ist. Die Frage nach dem Narben hat eher einen logistischen Hintergrund. Würde man darauf verzichten, so könnte ich auf einen Händler für "indianisches" hirngegerbtes Leder zurückgreifen (traditionell wurde dabei der Narben mit Schabern/Kratzern entfernt, wodurch dieses charakteristische "Wildleder" entstand - nicht gespalten). Ich wollte eigentlich dieses Mal verzichten, das Leder selbst herzustellen - ist einfach eine Heidenarbeit. Und da ich bislang keine Quelle für hirn/fettgegerbtes Leder MIT Narben kenne...
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Beitragvon ulfr » 06.07.2010 12:29

Thomas Trauner hat geschrieben: Im speziellen Fall meine ich jedoch wirklich, dass wir in Sachen Leder und Färbung einen Stand annehmen dürfen, der sich mit dem generellen Technologiestand damals decken darf.
Leder zu färben ist ja nicht gerade eine Raketenwissenschaft....


Bin da nicht so im Bilde - ich glaube, Leder DURCHzufärben, ist nicht ganz so einfach, sieht man mal von den üblichen bei der Gerbung entstehenden Brauntönen ab. Leder bemalen ist natürlich ganz was anderes.

Sämisches Leder mit Narbe (ist unüblich, all diese Trachtenjankerln und Krachledernen sind ja in der Regel aus Spalt- bzw. geschliffenem Leder) hab ich mal bei einer Gerberei im Allgäu bekommen, die mussten aber extra den Gerbeprozess unterbrechen. Adresse per PM, bei Bedarf
Zuletzt geändert von ulfr am 06.07.2010 19:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Merha » 06.07.2010 13:35

Zu den einzelnen Definitionen Hirn-, Fett- und Sämischgerbung siehe lederpedia.de.

Zur Herstellung von hirngegerbtem Leder mit Narben. Das ist kein Problem. Felle wurden/werden ja auch mit Hirn gefettet und dann geräuchert. Häute werden deshalb nicht mit Narben hergestellt, weil der Narben auf einer hirngegerbten Haut keinen Vorteil bringt sondern mehr ein Nachteil ist. So ist ein derartiges Narbenleder viel schwerer weich zu bekommen und ist viel blechener als Leder mit abgestoßenem Narben. Das liegt nicht nur am härterem Narben sondern auch daran, dass ich Leder ohne Narben auf beiden Seiten (Narben und Aasseite) stollen kann, Narbenleder aber nur auf der Aasseite da ich sonst den Narben kaputtstolle. Außerdem ist hirngegerbtes Leder (d.h. ungeräuchert, also von weißer Farbe) alles andere als benutzerfreundlich, von hirngegerbtem Leder mit Narben ganz zu schweigen.

Bei rindengegerbtem Leder verhält es sich schon anderes. Da hat Narbenleder seine Vorteile und sieht zudem cool aus wenn gekrispelt.

Hirngegerbte Häute mit Narben wirst du auf dem Markt nicht finden. Wenn du aber unbedingt willst kann ich dir vielleicht welches machen. Aber erst nächstes Frühjahr – wenn ich dann noch Lust dazu habe ;-). Ich hab’ zwar noch Häute mit Narben, die brauche ich dieses Jahr aber zum rindengerben. Hirngegerbtes buckskin (Rothirsch) habe ich genügend, weiß und geräuchert.

Wenn schon nicht bekannt ist, wie die Haut gegerbt wurde (wurde sie überhaupt gegerbt?) wie wär’s dann mit verschiedenen Rekos, dann sehen die Leute auch gleich den augenscheinlichen und fühlbaren Unterschied: Rohhaut, Alaun, Rinde, Hirn/Fett, Rauch, und alles mit und ohne Narben. Wow! Das wär’ was ;-)!

Ist bekannt, welches Tier da verarbeitet wurde?

Sämisches Leder mit Narben ist kein echtes sämisches Leder sondern 100% chemisch vorgegerbt. Echtes sämisches Leder ist nicht mit Narben erhältlich, da der Narben bei der Herstellung zerstört wird und deshalb abgeschliffen werden muss.
Merha
 

Beitragvon Lassie » 06.07.2010 13:37

Weil es gerade angesprochen wurde: Eichenlohgerbung beim Neandertaler. Ich weiß ja, dass Sachsen-Anhalt immer die besten und aufregendsten Funde hat, aber bei der Klinge mit Resten von Eichenlohe (F.O. ist mir gerade entfallen) bin ich doch sehr skeptisch. Was muss das für eine dicke Brühe gewesen sein, dass sich derart dicke Ablagerungen auf dem Silexartefakt erhalten haben? Zudem mutet es merkwürdig an, dass im Bereich Sachsen-Anhalts bereits der Neandertaler mit Eichenlohe gegerbt haben soll, während Hss in persona Ötzi viele Tausend Jahre später sein Leder noch mit Fett und Rauch konservierte und weich machte.

Thomas
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Beitragvon Lassie » 06.07.2010 14:00

Habe den Fundort gefunden: es handelt sich um Neumark-Nord:
[url=http://www.lda-lsa.de/landesmuseum_fuer_vorgeschichte/dauerausstellung/altsteinzeit/]

@ Merha: es ist ja nun nicht so, dass ich mich im Augenblick langweilen würde - dein Vorschlag mit den Rekos wäre was, wenn ich mal in Rente bin (wird wohl noch so etwa 25 Jahre dauern :( ). Du scheinst ja viel Ahnung in Sachen Leder zu haben. Wie sind deine Erfahrungen in punkto Punzierbarkeit von fettgegerbtem Leder? Ich halte sie eher für schlecht. Beim Nachschlagen im Theiss-Katalog Das Rätsel der Kelten vom Glauberg habe ich endeckt, dass ein Ledergürtel punziert war. Evtl. ein Hinweis auf vegetabile Gerbung?

Gruß
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Beitragvon Fridolin » 06.07.2010 14:00

Lassie hat geschrieben:Ich weiß ja, dass Sachsen-Anhalt immer die besten und aufregendsten Funde hat, aber bei der Klinge mit Resten von Eichenlohe (F.O. ist mir gerade entfallen) bin ich doch sehr skeptisch. Was muss das für eine dicke Brühe gewesen sein, dass sich derart dicke Ablagerungen auf dem Silexartefakt erhalten haben? Zudem mutet es merkwürdig an, dass im Bereich Sachsen-Anhalts bereits der Neandertaler mit Eichenlohe gegerbt haben soll, während Hss in persona Ötzi viele Tausend Jahre später sein Leder noch mit Fett und Rauch konservierte und weich machte. Thomas


Die Klinge kommt wohl aus Neumark-Nord.
http://www.lda-lsa.de/landesmuseum_fuer ... steinzeit/

Deine Skepsis bezüglich der "Eichenlohe" ist durchaus berechtigt.

Viele Grüße

Fridolin
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Beitragvon Hans T. » 06.07.2010 18:16

Lederbestand im eigenen Museum:
Bespannung Wagenkasten HaC-Wagen. Tier: Schaf. Gerbung: Unbekannt. Sichtseite: Fleischseite, genarbte Seite innen.

Es muss also nicht immer die genarbte Seite die Sichtseite sein.

H
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Beitragvon Patrick M. » 06.07.2010 23:02

Ich würde mir mal die Lederfunde vom Dürrnberg anschauen. Es gibt ja eine Präsentations DVD mit einigen Animationen. Dort wird die Ledergerbung anhand der Dürrnbergfunde dargestellt. Dort erfolgte die "Gerbung", wenn man das so nennen kann, mit Kalk. Allerdings sind die Lederteile aus Hallein eher ein Zwischending, halb Leder noch halb Rohhaut.

Mit Farbe wäre ich eher vorsichtig. Zumindest grün scheint mir gewagt. Rot/Krapp geht sicher bzw. ist technisch möglich.
Die Wenigen Farbreste auf Gürtel und Schild des Glaubergers sind ja weis wenn ich mich nicht irre. Liegen dort keine Analysen vor?
Patrick M.
 

Beitragvon Vladislawa » 07.07.2010 09:16

Ich hätte noch Schweinehirn im Angebot, frisch oder tiefgefroren. Mein Hirn-Versuch ist momentan aufs nächste Jahr aufgeschoben..

(Krapp habe ich letztes Jahr versuchsweise mit Alaun auf sämischem Hirsch erfolgreich versucht.)
Vladislawa
 

Beitragvon Chris » 07.07.2010 19:16

ulfr hat geschrieben:Sämisches Leder mit Narbe (ist unüblich, all diese Trachtenjankerln und Krachledernen sind ja in der Regel aus Spalt- bzw. geschliffenem Leder) hab ich mal bei einer Gerberei im Allgäu bekommen, die mussten aber extra den Gerbeprozess unterbrechen. Adresse per PM, bei Bedarf


guckt man z.B. hier http://www.betatakin.de/leder.htm oder man fragt bei Leder Flach in Kiel... :D
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Beitragvon Manu » 08.07.2010 09:37

@Lassie

1. Diese Schnabelkanne vom Glauberg ist ja super schön, die hat mich jetzt richtig gefesselt.

2. Ich würde mich sehr freuen, wenn du auch Fotos von den Rekonstruktionsversuchen zeigen könntest. Ich bin so ein "Augenmensch". Das würde mich schon sehr interessieren, bitte :oops: da in ich so neugierig.
Manu
 

Beitragvon Lassie » 08.07.2010 13:12

@ Manu: gedulde dich noch bis Anfang nächsten Jahres, dann kannst du die Schnabelkanne (er ist ja wirklich einfach süß - der Kleine mit seinem Lockenköpfchen...) im neuen Keltenwelt-Museum am Glauberg endlich live bewundern.

Das mit der Reko mache ich gerne - allerdings bekam ich jetzt so viele Feedbacks, dass ich (fast) noch unschlüssiger bin, aus welchem Leder ich sie endgültig mache. Mal sehen...

Thomas
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