Ötzis leggins

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Beitragvon Hans T. » 15.02.2011 18:12

Ich bin mir nicht sicher, ob es eine rationale, sachliche Antwort auf diese Frage gibt. Mir liegt die Resteverwertung am nächsten, ergänzt vielleicht dadurch, dass die Beinlinge keine tägliche Bekleidung, sondern was Spezielles ist, das nur im Ausnahmefall benutzt wird. Man hat ggf den Winter über Zeit, sich auf die Touren vorzubereiten und verwendet für die Extrabekleidung tatsächlich jeden Fuzzel. Zudem stehen bei Beginn der Arbeit nicht genügend Fuzzel zur Verfügung, man hat nix zum Aussortieren. Wie dicke Strümpfe aus Wollresten.

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Beitragvon Andreas K. » 15.02.2011 21:05

Dass die Haare nach Außen getragen wurden macht durchaus Sinn. Wenn die Fellrichtung eingehalten wird und alle Haare in eine Richtung zeigen, wird das Abfließen von Regen- oder Schmelzwasser begünstigt. Denselben Effekt machte man sich schon im Mittelalter (wahrscheinlich auch schon früher) bei Taschen aus Fellen zu Nutze. Die Armeetornister des 18., 19. und frühen 20. Jahrhunderts waren, wenn nicht aus Leder oder imprägniertem Segeltuch, häufig aus Kuhfellen genäht, damit Wind und Wetter nicht so stark an den Inhalt ran kamen. Das haarige Erscheinungsbild hat bekanntlich den teils noch heute gebrauchten Begriff "Affe" für solch einen Tornister geprägt. Als Belegexemplare sei nur auf die noch heute relativ leicht über e-Kauf erhältlichen Schweizer Armeetornister der 20er bis 50er Jahre und die unzähligen Wehrmachts-Affen als Relikte des 2. Wk. hingewiesen. Es braucht in der Regel schon mehrtägigen Dauerregen, um durch das Fell zu sickern - oder stark abgenutzte, felllose Stellen.

Da wäre es nun interessant zu wissen, ob die Haare der Flicken alle in eine Richtung ausgerichtet sind, oder wild in der Landschaft rum stehen.

Leider sieht man bei Rekonstruktionen Paläolothischer Bekleidung und "Zelte" und "Hütten" nur allzu häufig, dass ohne Sinn und Verstand einfach Felle übereinander gehäuft oder gar mit der Fellseite nach innen gelegt werden. Der "Abflusseffekt" geht dann natürlich verloren. Bei Kleidung macht das nach Innentragen wegen der Wärmeisolierung Sinn, ich persönlich würde dann aber noch eine regenabweisende Schicht woraus auch immer darüber tragen.
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Beitragvon Hans T. » 15.02.2011 23:29

Leider sieht man bei Rekonstruktionen Paläolothischer Bekleidung und "Zelte" und "Hütten" nur allzu häufig


Da gibts soviele :shock: ? Wo denn?

Wir hatten diese Diskussion schon mal irgendwann....ich glaube mich zu erinnern, dass anhand einer Inuit-Ausstattung erklärt wurde, dass der Anorak das Fell aussen hatte und die Hose das Fell innen...oder umgekehrt.. :oops: jedenfalls variieren die Inuit.

Ich denke, dass man wieder mal versucht, eine einzige Lösung zu postulieren, anhand moderner Nützlichkeitsaspekte. Wie schauts denn mit den Vergleichsstücken aus? Da gibts doch noch so einen Gletscherfund?

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Beitragvon Chris » 16.02.2011 09:42

Andreas K. hat geschrieben: Bei Kleidung macht das nach Innentragen wegen der Wärmeisolierung Sinn, ich persönlich würde dann aber noch eine regenabweisende Schicht woraus auch immer darüber tragen.


Schönes Beispiel: die beiden Pelzcapes der Moorleiche von Huldremose - eiones mit dem Fell nach innen, darüber eines mit dem Fell nach außen :-)
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Beitragvon Manu » 16.02.2011 09:57

Chris schreibt:

Schönes Beispiel: die beiden Pelzcapes der Moorleiche von Huldremose - eiones mit dem Fell nach innen, darüber eines mit dem Fell nach außen


Das ist natürlich genial (innen leicht angerauht ;-) ). Bei einer Mütze ist das bestimmt noch machbar. Bei Kleidung habe ich noch nie davon gehört, braucht natürlich enorm viel Material. Aber wenn es sehr kalt ist, haben wir heutzutage ja auch den sogenannten "Zwiebellook", also mehrere Sachen übereinander.

Danke Andreas K. Ich hatte mich immer gewundert, warum die Schweizer solche Kuhtaschen haben. Heute ist das natürlich ein Gag aber dass das besser funktioniert wie Leder habe ich noch nicht bedacht. Werde in Zukunft die Kuhfelltaschen nicht mehr so sehr belächeln. :D
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Beitragvon ulfr » 16.02.2011 10:25

Andreas K. hat geschrieben:Da wäre es nun interessant zu wissen, ob die Haare der Flicken alle in eine Richtung ausgerichtet sind, oder wild in der Landschaft rum stehen.

Leider sieht man bei Rekonstruktionen Paläolothischer Bekleidung und "Zelte" und "Hütten" nur allzu häufig, dass ohne Sinn und Verstand einfach Felle übereinander gehäuft oder gar mit der Fellseite nach innen gelegt werden.


1) Generell sind die Fellstücken - soweit man das erkennen kann - mit dem Strich nach unten orientiert, wie man es auch erwarten würde. Dieses Prinzip wurde aber nicht überall eingehalten, teilweise läuft der Strich auch quer oder sogar gegenan.

2) Fellseite nach innen bei Hütten wäre gar nicht soo verkehrt, es gibt subrezente Befunde von Nordamerikanischen Indianern, die über eine Holzstangenkarkasse Felle mit der Fleischseite nach außen gelegt haben und diese anschließend von außen mit Schneeplatten belegt. Iglu mit Plüsch-Innenfutter!.

Im Grunde hast Du aber recht - bei manchen Rekos fragt man sich schon, ob die Erbauer nur am Schreibtisch träumen ...

Mich macht an diesem Befund wieder eine Sache grübeln: Wenn die leggins vom Gletschman aus Resten zusammengestückelt sind, wo sind dann die Klamotten, von denen die Reste stammen, und wer hat sie getragen? Es werden doch nicht alle in Zeug aus Fellfitzeln rumgelaufen sein ... Warum der Gletschman?

Der Schnidejoch-leggin weist nur eine zusätzliche Naht auf, evtl. zwei:
http://www.portalbackend.be.ch/public/m ... 0Hosenbein
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Beitragvon Thomas Trauner » 16.02.2011 10:56

Mich verwundert es immer mehr. Unter wirtschaftlichem Ausnutzen von Resten verstehe ich eigentlich etwas anderes als die daraus resultierende zehnfache Menge an Nahtmaterial, dass ja auch nicht auf den Bäumen wächst. (Ok, ok,....an den Bäumen...aber hier wars ja Sehne..)

Eine nachvollziehbare Erklärung hätte ich nicht. Leggins sind ja nicht, wie vielleicht Patchworkdecken, ein gewisser Luxus oder Hobby, dass Zeit hat. Entweder ich brauch welche oder nicht. Wenn nicht, dann nicht. Wenn ja, dann aber zielgerichtete Vorgehensweise. OK, dass ist vielleicht modernes Denken, aber das Bild eines/r Neolithiker/in, die da fröhlich schwätzend im Kreis mit anderen, da mal nebenbei Leggins näht, vielleicht so als "Liebesgabe" für Geburtstage... ich weiß nicht.

Ohne es jetzt irgendwie böse zu meinen, ich habe den Verdacht, dass das Ganze nicht "rational" ist und vielleicht wirklich in die Ecke "Was mach ich mit den Resten ? Am besten was, was nicht unbedingt toll ausschauen muss und trotzdem gebraucht wird.....Beinwärmer fürs Hochgebirge..."

Was besseres fällt mir beim besten Willen nicht ein.

Thomas

Oder Ötzi war aus einer Patchwork-familiy....
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Beitragvon Manu » 16.02.2011 11:45

Thomas Trauner schrieb:

Eine nachvollziehbare Erklärung hätte ich nicht. Leggins sind ja nicht, wie vielleicht Patchworkdecken, ein gewisser Luxus oder Hobby, dass Zeit hat. Entweder ich brauch welche oder nicht. Wenn nicht, dann nicht. Wenn ja, dann aber zielgerichtete Vorgehensweise. OK, dass ist vielleicht modernes Denken, aber das Bild eines/r Neolithiker/in, die da fröhlich schwätzend im Kreis mit anderen, da mal nebenbei Leggins näht, vielleicht so als "Liebesgabe" für Geburtstage... ich weiß nicht.



Na ja, aber vielleicht hat er ja eine Frau/Tochter gehabt, die wußten, dass er irgendwann Leggins brauchen wird und deshalb vorsorglich - nicht rationell kleine nutzbare Fellstücke aufbewahrt haben. Und dann hat es vielleicht plötzlich pressiert :?

@ulfr
Stimmt, das habe ich damals auch gesehen, daß nicht alle Fellsrückchen den Strich in die selbe Richtung haben. Wenn man aber davon ausgeht, daß die kleinen Fellstückchen auch in die "Lücke passen mußten", dann wird es vielleicht etwas verständlicher. Trotzdem hätte man es lieber anderst.
Vielleicht wurde die Leggins aber auch sehr eilig hergestellt, bevor die Verfolger eintrafen? Ohne Leggins keine Überlebenschance. Da schaut man nicht bei jedem Teilchen auf den Strich.

So weit ich mich erinnere sind die Nähte verschieden? Oder war das am Mantel (hab das Buch in der Bib)?

Mangel an Nähmaterial glaube ich nicht. Als ich letzten Sommer mit Sehenen gearbeitet habe, hatte ich letztlich viel mehr als ich brauchen konnte. Beim Lindenbast sähe es wahrscheinlich anderst aus.
Manu
 

Beitragvon Thomas Trauner » 16.02.2011 12:36

Manu, du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Ich wollte halt nicht einfach die "nichtrationale" Herstellung einfach der Sphäre des weiblichen zuordnen, das ist immer so mißverständlich.

Trotzdem halte ich den Nähaufwand für viel zu hoch im Vergleich zum Einsparen an Fellen. Ziege gab es auch genug, von Jagdwild mal abgesehen. Der Köcher ist ja rationell gefertigt. Ein Stück, eine einzige Naht und ein paar Rohhautverstärkungen am "Deckel". Sehr rationell.

Thomas
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Beitragvon Andreas K. » 16.02.2011 12:41

Das Stückeln finde ich auch höchst merkwürdig. Bei den von mir genannten rezenten Beispielen war man eigentlich immer bemüht, möglichst große zusammenhängende Stücke zu wählen, damit die Anzahl der Nähte möglichst gering gehalten werden konnte. Jede Naht, egal wie gut ausgeführt, ist eine potentielle Schwachstelle, die reißen oder durch die Wasser eindringen kann.
Andererseits wird sich bei "Beinlingen" wohl kaum eine Wassersäule bilden, wie das bei Tragegeräten auf dem Rücken vorkommen kann.
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Beitragvon Trebron » 16.02.2011 13:02

Ich glaube, dass sich das Sammeln von "Reststücken" über die Jahrtausende genetisch nicht verloren hat. Ich sammle auch jedes Fitzelchen und Veronika kann davon auch ein Liedchen singen :D ! Danke nochmal für die beiden Pakete !
Wenn ich solche Leggins machen sollte, würde ich auch nach Möglichkeit größere Stücke wählen, um mir Näharbeit zu ersparen..
Wer kann sich schon in die Gedanken von Ötzi hineindenken ?
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Beitragvon Manu » 16.02.2011 13:23

@Thomas Trauner

Ich kann dich gut verstehen. Ich persönlich denke eben, daß die wenigsten Dinge rationell hergestellt wurden. Im schönsten Fall, klar hat man rationell gedacht und alles bedacht und aus Fehlern gelernt und gewußt wo man was findet. Dadurch läßt sich ja auch Geschichte für uns gut einordnen und begreifen.
Der Alltag allerdings, so wie ich vermute, sah schon ein bischen anderst aus. Ich gehe davon aus, daß es in der Jungsteinzeit ein Kampf ums Überleben war (ist es heute irgendwie auch noch :? ) Man hat sicherlich alles genutzt was man zur Verfügung hatte und somit alles was ein wenig wertvoll erschien aufgewahrt (Freudscher Verschreiber, aber nicht schlecht)(wenn die Leute sesshaft waren, sonst wirds schwierig). Davon gehe ich jetzt mal bei Ötzi aus, daß er feste Stationen hatte, die er anlaufen konnte. Dann, so scheint es, ist er verfolgt worden, wenn es stimmt. Angenommen er mußte schnell in die Berge, weiß was da auf ihn zukommt, schwierige Jahreszeit. Hat kein Fell bzw. muß sich evtl. schon verstecken, jemand Unbekannter näht ihm schnell ein paar Beinkleider, schludrig, aus Fetzen ...
Jetzt kommt Karl May in mir hoch, ich habs befürchtet :stop:
Manu
 

Beitragvon ulfr » 16.02.2011 15:40

näht ihm schnell ein paar Beinkleider


Das wohl weniger, ich hab schon ein paar hundert Meterchen Naht hinter mir, bin also nicht ungeübt, aber ich hab an den beiden Dingern eine ganze Woche genäht, also etwa 40 h!
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Beitragvon Manu » 16.02.2011 16:21

Tja, das hast du recht, das dauert. Aber vielleicht war das ja mal was anderes, eine "hübsche Decke" oder so.

Was mich an den Leggins immer stutzig macht, ist, daß ein Beinkleid aus einem großen Stück noch recht "ansehlich" genäht wurde und das andere völlig gestückelt ist.

Sicherlich werden wir nie wirklich wissen, warum das so ist. Ich bin halt nur Aussagen gegeüber skeptisch, die sagen, daß die sicher genügend Fell, Fleisch etc. hatten. Das glaube ich nämlich nicht. Viel mehr denke ich, daß Hungersnöte, Kriege, Wetterschwankungen die Menschen niemals im Überfluß leben ließen.

Und ich würde gerne einmal eine Thread eröffnen, in dem diskutiert wird, ob es möglich ist, immer oder auch nur ab und zu völlig rationell zu agieren. Ich erinnere mich an eine betriebswirtschaftliche Formel die immer davon ausging, dass unsere Haushalte sich völlig ökonomisch verhalten, bis jemand sagte, das ist Unsinn. Die Menschen nehmen den teueren Kredit o.ä. weil die Bank die bessere Werbung macht, die schönere Schrift nutzt, in jedem Dorf zu finden ist usw.

Es ist manchmal schwer zu glauben, dass jeder Mensch in unserer langen Geschichte ein vollständig eigenes Wesen war und dementsprechend gehandelt hat. Wir haben nur die Funde (und schon bei den Datierungen scheiden sich die Gemüter) und uns selbst.
Manu
 

Beitragvon Hans T. » 16.02.2011 21:55

Ich erinnere mich an eine betriebswirtschaftliche Formel die immer davon ausging, dass unsere Haushalte sich völlig ökonomisch verhalten, bis jemand sagte, das ist Unsinn.


Nee, so ne Formel gibts nicht. Auch in keinem betriebswirtschaftlichen Lehrbuch. Das hab ich mal studiert, so richtig, mit allem Drum und Dran. Was du da ansprichst, ist eine Vermischung aus betriebswirtschaftlich idealem Handeln, Psychologie und Marketing-Mix.

Aber es macht das Problem schon deutlich, ohne Zweifel. Der reine Nützlichkeitsaspekt (oder jede andere Einzelziel, jedes andere monokausale Handeln) führt ganz schnell in die Irre. Man vergleiche dabei die aktuelle Diskussion metallurgischer Fragen oder die Diskussionen, der "ich-bin-Bogenschütze-und-somit-Ötzi-Experte-Fraktion", die den Spine-Wert zum Maß der Dinge erklärt. Geht genau so wenig, wie eben hier die Erkenntnis, dass es eben Lösungen gibt, die weder rationell noch rational sind.....wobei die ganze Causa Ötzi nicht...lassen wir das.. :oops: :wink:
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