Matriarchat?

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Re: Matriarchat?

Beitragvon Pitassa » 30.09.2023 13:55

Lieber Blattspitze,

du sagtest in deinem Beitrag vom 01.08.23 sinngemäß folgendes aus :

Der von mir verlinkte Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit dem Jungpaläolithikum und ... es ist im Prinzip völlig unklar und derzeit nicht annähernd beweisbar, in welcher Funktion die Frauen hier [dereinst] dargestellt wurden. .... Eindeutig ist nur : [als] Frau !

Zitat Blattspitze

Damit hast du dich aus jeder Form der Hermeneutik (Auslegung) zurückgezogen und befindest dich auf der sicheren Seite. Das es hierzu bereits in früherer Zeit Interpretationen gab und diese nunmehr zunehmend im Feuer der Kritik stehen, dürfte außer Frage stehen. Der Prähistoriker Hermann Müller-Karpe vertrat unter dem Eindruck des zweiten Vatikanischen Konzils hierzu den isochronologischen Ansatz und sagte in seiner Votivdeutung der paläolithischen Bildwerke aus, dass "Darstellungen von Jagdtieren als religiöse Dankesbekundungen für jeweils erlegte Tiere verstanden werden können. Darstellungen von Raubtieren [wären] als Dank für eine gut ausgegangene Begegnung mit einem solchen [bejagten Tier] zu interpretieren ... . Mitunter zeigen Menschendarstellungen erhobene Arme mit geöffneten Händen, also eine Geste, die in späteren Kulturen als Adorationsgeste bezeugt sind." Letztere Aussage bezog er ausdrücklich auch auf eine gravierte Darstellung, welche sich auf einem Knochen in der Grotte von Isturitz fand. (1) (2) (3) Don Hitchkock trägt diesbezüglich noch deutlich weitergehende Aussagen vor, welche von mir durchaus geteilt werden.

Es gibt also seriöse wissenschaftliche Abhandlungen, in welchen Frauen als "Priester" dargestellt werden und diese Interpretationen sollte man nicht unterschlagen. Im Lexikon der Steinzeit findet man im Artikel "Venusfiguren" zudem unter anderem folgende Aussage : "Tatsächlich stehen sie ... in ihrem Symbolgehalt durchaus der erotisch-sexuellen Idee der ursprünglichen (noch nicht verklärten) Venus-Konzeption der Griechen nahe. Außerdem führt ihre oft betonte Fraulichkeit und Mütterlichkeit sie in die Nähe der Idee der Muttergottheiten und Gottesmütter (Mariensymbolik). Nach Analogien der Alten Geschichte und Völkerkunde handelt es sich dabei um Bereiche, die speziell die geistige Welt der Frauen repräsentieren." (4) Ich teile auch diesen von Emil Hoffmann, sowie Hansjürgen Müller-Beck (5) vertretenen Standpunkt, wonach die in ganz Europa gefundenen, jungpaläolithischen Venusfiguren der Idee von Muttergottheiten und Gottesmüttern (Magna Mater / Alma Mater) nahe stehen und ihren jüngsten Ausdruck in der Mariensymbolik finden und damit speziell die Spiritualität der Frauen repräsentieren. Ich hätte nicht gedacht, dass man sich in diesem Forum von solchen Aussagen distanzieren würde. Man fühlt sich inhaltlich an das Niveau erinnert, welches Tilman Spreckelsen an den Tag legte, als er seine Rezension zur 3. Auflage des von Müller-Beck verfassten Standardwerkes zum besten gab. (6)

Beste Grüße

Pitassa :hallo:


Quellenangaben

(1) Müller-Karpe, Hermann : Religionsarchäologie - Archäologische Beiträge zur Religionsgeschichte, Frankfurt a.M. 2009, S. 19 - 21 u. Abb. 2, Nr. 3 (Gravur von Isturitz).
Siehe online : https://books.google.de/books?id=A2EKd5 ... &q&f=false
(2) Müller-Karpe, Hermann : Geschichte der Gottesverehrung von der Altsteinzeit bis zur Gegenwart, Paderborn 2005, S. 15 - 34.
(3) Müller-Karpe, Hermann : Handbuch der Vorgeschichte, Bd. 1 : Altsteinzeit, München 1966,
Siehe online unter : https://archive.org/details/handbuchder ... ew=theater
(4) Hoffmann, Emil : Lexikon der Steinzeit, München 1999, S. 389 (Art. Venusfiguren).
(5) Müller-Beck, Hansjürgen : Die Steinzeit. Der Weg der Menschen in die Geschichte, München 1998.
Siehe dazu : https://de.wikipedia.org/wiki/Hansjuergen_Mueller-Beck sowie : https://www.amazon.de/Die-Steinzeit-Men ... 3406477194
(6) Spreckelsen, Tilman : Rezension zu : Müller-Beck, Hansjürgen : Die Steinzeit. In : Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, Ausg v. 02.11.2008, S. 72.
Siehe online unter : https://www.gbv.de/dms/faz-rez/SD1200811021987788.pdf
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Re: Matriarchat?

Beitragvon ulfr » 01.10.2023 13:24

Pitassa, kann es ein, dass Du hinsichtlich des allseits geschätzten Prof. Müller-Beck etwas vollkommen durcheinandergeworfen hast (Fußnote 6)? Die Rezension von Spreckelsen bezieht sich auf das Buch "Die Höhlenkinder" von Sonnleitner, nicht auf "Die Steinzeit" von MB, anscheinend ist da schon in der FAZ was verrumpelt. :2:

MB´s Ansicht teile ich, genauso wie Blattspitzes Aussage zur Deutung der Frauenfiguren, und verweise wieder mal auf "Motel der Mysterien". Spekulieren ist selbstredend erlaubt, ja sogar notwendig, aber es ist und bleibt eben spekulativ. Wir werden niemals herausfinden, was "damals wirklich geschah", deswegen ist es -vor allem für problembewußte WissenschaftlerInnen völlig legitim, sich auf eine neutrale Position zurückzuziehen.

WissenschafterInnen zum Thema dieses freds:
Ehrenberg, Margaret 1992: Die Frau in der Vorgeschichte. Kunstmann
Auffermann, Bärbel & Weniger, Gerd C. (Hrsg.) 1998: Frauen - Zeiten - Spuren. Neanderthal Museum
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Re: Matriarchat?

Beitragvon Pitassa » 01.10.2023 15:54

Moin Ulf,

richtigerweise sollte man an dieser Stelle feststellen, dass es die FAZ war, welche da in ihrer Rezension in Bezug auf das Werk von Müller-Beck etwas "vollkommen durcheinander geworfen" hat, findest du nicht ? Auffallend war, dass seitens der FAZ damals dazu keine Richtigstellung vorgenommen wurde, was dort ansonsten - sofern erforderlich - im Nachgang durchweg üblich ist.

Im übrigen hast du natürlich vollkommen Recht, es ist völlig legitim, wenn sich problembewußte Wissenschaftlerinnen auf eine neutrale Position zurückziehen. Der Archäologe Rainer Schreg sagte 2020 jedoch dazu, dass es letztlich einer mangelnden Reflexion und Interpretation geschuldet sei, dass sich heute inzwischen wieder längst überholte Denkmuster neu zu etablieren beginnen. Diese Kritik ist sicherlich nicht ganz unberechtigt, denn wenn die Dinge nicht beizeiten vermittelt werden, kann es passieren, dass man die Sachverhalte irgendwann nur noch im Modus der Negation, also als Verneinung, vortragen darf, weil der einsetzende Mentalitätswandel eine neue Deutungshoheit mit sich brachte und dasjenige, was wissenschaftlich ist, neu definierte.

Es kann also durchaus etwas für sich haben, wenn man die Interpretationen anderer zu diesem Thema einmal zur Sprache bringt, denn sonst wird jener Kanon, zu dem auch ältere Werke wie etwa die von Johann Jakob Bachofen, Hedwig Dohm, Jane Ellen Harrison und Ludwig Klages zählen, sehr bald nicht mehr zitierfähig sein. Ich würde dies aus genannten Gründen sehr bedauern und werde die Annahmen, wie sie etwa Marija Gimbutas, Hansjürgen Müller-Beck und Hermann Müller-Karpe in Hinblick auf die jungpaläolithischen Funde formuliert haben, nicht etwa als Spekulationen, sondern als Interpretationen bezeichnen, denn diese Wortwahl trägt meines Erachtens ihren Erfahrungen, und damit dem Wert ihrer Aussagen, eher Rechnung. Ihre Fähigkeit zur Synthese wird neuerdings zu unrecht verworfen.

:wal: :hallo:

Zu Johann Jakob Bachofen, dem Begründer der modernen Matriarchatstheorie, siehe auch : https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Jakob_Bachofen
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Re: Matriarchat?

Beitragvon Sculpteur » 01.10.2023 18:39

Ich stimme Dir darin voll und ganz zu Ulfr und Du hast insgesamt sehr ergebnisoffen formuliert.
Blattspitze hat nichts anderes ausgesagt als:

Blattspitze hat geschrieben:Es handelt sich dabei lediglich um Interpretationen, es ist im Prinzip völlig unklar und derzeit nicht annähernd beweisbar, in welcher Funktion die Frauen hier dargestellt wurden.
Eindeutig ist nur: Frau!


Interpretationen gehören in der Forschung bekanntlich dazu und treiben den Forschungsprozess voran, sind aber als solche qualitativ von benennbaren Fakten zu Unterscheiden und idealerweise als solche kenntlich zu machen.
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Re: Matriarchat?

Beitragvon ulfr » 01.10.2023 23:33

Moin Pitassa, richtigsterweise hättest Du an jener Stelle schon bei der Lektüre des pdfs feststellen können, dass sich die FAZ geirrt hat, dann hättest Du sicherlich Deinen post anders abgefasst, findest Du nicht? Aber geschenkt ...

Die Spekulation ist "eine Schlussfolgerung über etwas ohne gesicherte Erkenntnis", die Interpretation "bedeutet im allgemeinen Sinne das Verstehen oder die subjektiv als plausibel angesehene Deutung von etwas Gegebenem oder wenigstens von etwas Vorhandenem" (beides nach Wikipedia).
Entscheide selbst :3: sowohl was ein evtl. vorhandenes Frauenbild in der Prähistorie (welches wir woran ablesen?) als auch ein Knochenspan in einer Flintknolle angeht.

Sculpteur setzt den richtigen Akzent auf die Kenntlichmachung jeglicher Spekulationen/Interpretationen als solche, dann kann ich auch überkommene Literatur zitieren und mich mit ihr auseinandersetzen, selbst wenn ich mich auf neutrale Positionen zurückziehe.

Gute Nacht und EOF was mich anbetrifft
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Re: Matriarchat?

Beitragvon Blattspitze » 04.10.2023 19:43

Hallo Pitassa, die Kollegen haben eigentlich schon alles gesagt. Ansonsten: Meine Kritik an Deinem Post bezog sich lediglich auf die Ausschließlichkeit, mit der Du Spekulationen/Interpretationen als gültige Wahrheiten verkleidet hast. Man weiß ja nie, wer das über guckle findet und wo es landet ...
Grüße
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Re: Matriarchat?

Beitragvon Pitassa » 04.10.2023 22:26

Hallo Blattspitze.

Früher nannte man das einen eigenen Standpunkt zu vertreten. Im übrigen glaube ich, dass man dafür die Blamage nicht zu fürchten braucht. Tatsächlich wurde das Thema Matriarchat von dir denn auch als Fragestellung eröffnet. Es braucht dich also nicht zu wundern, wenn es dazu dann auch zu eigenen Statements kommt und diese dann auch vertreten werden. Was davon sollte man denn bitte schön vor wem verbergen müssen ? Vermutlich meine Ausführungen zum Feminismus und Antifeminismus des 20. Jahrhunderts. An der Stelle möchte ich jedoch auf das verweisen, was die Autorin Claudine Cohen über die Feministinnen der 1970 'er Jahre gesagt hat. Aussagen wie etwa die von Hedwig Dohm, welche 1902 in ihren Werk über Die Antifeministen davon sprach, dass der Kampf der Frauen für eine gleichberechtigte Teilhabe an der Gesellschaft bereits "seit Jahrtausenden" geführt werde, sind heute halt nicht mehr angesagt. Mich aber - und dies bitte ich hiermit höflichst zu entschuldigen - interessiert nicht, was gerade angesagt ist.

Vergessen wir also beispielsweise nicht, dass auch unsere Mütter noch ihren Ehemann um Erlaubnis fragen mussten, ob sie auf der Bank ein eigenes Konto eröffnen dürften und wenn dieser nicht zustimmte, dann stand sie ohne dar. Das war dann - mit verlaubt - im Kapitalismus eine ziemlich beschissene Situation, gerade im Streitfall. Aber schön, ich versichere euch, dass ich die von Claudine Cohen geäußerten Positionen nicht nochmals hinterfragen oder sonstwie aufgreifen werde und keine weiteren Exkurse in die gesellschaftliche Gegenwart unternehmen werde. Cohen selbst amputierte in dem von dir eingestellten Beitrag zwar die Wurzeln des Feminismus und verknüpfte diesen Torso dann mit der Theorie des Matriarchats, aber sei's drum. Ich werde mich künftig hüten mich hier in irgendeiner Weise großartig zu exponieren, denn ich habe ehrlich gesagt keine Lust auf so'n Theater.

Im Ergebnis werde ich mich also zurückhalten und mir meinen Teil denken. Dies bedeutet zugleich, dass ich das Format meiner Beiträge an das der euren anpassen werde. Kurze, knappe Statements und vielleicht eine witzige Pointe oder sonstige Parodierung. Soll Cohen in ihren Beiträgen Autoren wie Petr Petrovic Efimenko von mir aus weiter mit Friedrich Engels vermischen, mir egal. Die Auffassung von Marija Gimbutas, dass die Venusfiguren ein Matriarchat und den Kult der Großen Gottesmutter bezeugen würden, geschenkt. Cohen referiert dies im Modus der Negation, das muss genügen.

Sodenn also

einen lieben Gruß zurück :nebracat: :g:
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Re: Matriarchat?

Beitragvon Sculpteur » 05.10.2023 06:56

Weshalb dieses negierende unterschwellig formulierte Argument, Mitglieder dieses Forums seien der Aufklärung abgeneigt, bzw. würden dieser entgegenwirken?
Dienen solche Behauptungen nicht eher dazu, von der ursprünglichen formalen Kritik die sich auf die Art und Weise von Theoriebildung bezog, abzulenken?: dieser Zopf ist hier mehrmals besprochen worden.
Was hat das Eine im Zusammenhang mit diesem Thread mit dem anderen zu tun?: hierbei handelt es sich um zwei völlig verschiedene Paar Schuhe:

Eben das haben unsere (männlich dominierenden) Vorgängergenerationen getan: ihre eigene Einstellung dominant durchgesetzt (soviel zum Thema "Kritik am Umgang mit Meinungsfreiheit in diesem Forum").

Wenn ein Gebäude auf ein wackliges Fundament gestellt wird, können dennoch die schönsten und hehren politischen Ziele in großen Lettern darauf gemalt werden. Das Fundament des Gebäudes bleibt dennoch weiterhin wacklig und deshalb darf, kann und sollte es in einem spezialisierten Fachforum auch kritisiert werden.

Ein Marathonläufer der eigentlich noch gar nicht losgelaufen ist, wird nicht automatisch als erfolgreicher Zieleinläufer durchgewunken weil er argumentiert, dass er sich für Frauenrechte einsetze.

Das sensible Thema Frauenrechte in Verbindung mit einer mehr als hinterfragungswürdigen Art und Weise der Theoriebildung zu bringen ist gewagt und vermutlich vergebens. Dies wird dem Feminismus und den Frauenrechte auch nicht nützen.

Auf dieser Argumentationsgrundlage wäre es doch außerdem viel sinnvoller gewesen, das Thema Eingangs ganz anders anzugehen: dann aber wäre es in diesem Forum wohl fehl am Platze gewesen.

Weshalb nicht aus den wohlwollenden Rückmeldungen lernen und sich beim Eigenen Forschen zunächst einmal auf das Kochen einer grundsätzlich klaren Suppe konzentrieren, statt wiederholt das ursprüngliche Kritikmoment kaschieren zu wollen?

Ich kann mir gut vorstellen, was Blattspitze meint: mit Pathos vorgetragene Theorien können tendenziell als "wahr" und "nicht zu hinterfragen" wahrgenommen werden (deshalb ist es wichtig, sie zu kritisieren): Inhalte (auch fragwürdiger Natur) können abgeschrieben werden und verbreiten sich, verfälschen damit Geschichts- und Weltbilder - und das kann zum Einen Chaos erzeugen, zum Anderen kann es auch von Menschen mit fragwürdigen Absichten genutzt werden.

Mehr nicht und nicht weniger.

Blattspitzes Intention diesbezüglich war damit nach meiner Wahrnehmung aufklärerischer Natur.

Over and Out
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Re: Matriarchat?

Beitragvon Pitassa » 08.10.2023 12:18

Hat Ihnen das Ihr "Algorhytmus" verraten, Sie Genie ? Wenn es nach Ihnen ginge, würde uns die Erde heute noch als eine Scheibe vorgestellt werden. :glauberger:
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Re: Matriarchat?

Beitragvon ulfr » 08.10.2023 13:00

So, Freunde der Sonne, dieser Fred ist ab heute gesperrt, und Pitassa darf sich ganz sanft am Schienbein berührt fühlen :19:
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Re: Matriarchat?

Beitragvon ulfr » 10.10.2023 07:41

Das Admin-Team sieht sich leider gezwungen, den User "Pitassa" für 2 Wochen zu sperren. Den Grund kann, wer will, bei ihm selbst erfragen.
Nach Ablauf der 2 Wochen mag der User "Pitassa" selbst entscheiden, ob er an board bleiben oder achtern abkanten möchte, ebenso darüber, was mit seinen Beiträgen hier im Forum geschehen soll.
Ferner haben wir einen entsprechenden Bericht an das Büro zur Wiederfindung der verlorenen Lebensfreude geschickt - unser Leben ist zu kurz, um uns dieselbe durch Vorkommnisse wie diese verderben zu lassen.
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