Reko fränk. Gürteltasche

[Blaubär]

Hallo Gemeinde,

ich bin grad am Überlegen wie ich meine neue Gürteltasche bastel. Fund stammt aus einem Gräberfeld bei mir um die Ecke (Ostfranken). Ich stell mir jetzt nur die Frage nach der Art der Umsetzung. Folge ich dem RekoVorschlag des Ausgräbers



oder sollte ich die Beschläge doch auf den Deckel machen wie bei z.B. der Tasche von Sutton Hoo. Dagegen spräche die Größe meiner Meinung nach und die Lage der Schnalle, sofern die Lage korrekt wiedergegeben wird. Der vollständigkeit halber hier noch der Tafelteil




Kennt jemand Vergleichsfunde die auf eine regelhafte Anbringung von Metallbeschlägen deuten? Bei der vorgeschlagenen Reko wären die Beschläge ja auch schön zu sehen.

Grüße
Blaubär

[Chris]

wie sicher ist denn, das es sich bei den Randbeschlägen um Beschläge des unteren Taschenteiles und nicht des Deckels handelt?

[Bullenwächter]

Aus welchem Gräberfeld ist die Tasche?
Die Lage der einelnen Teile des Tascheninhalts sieht mir auf dem Tafelteil sehr arrangiert aus, sind sie so auch in situ gefunden worden? Ich glaube eher nicht.

Der Taschenbeschlag selbst schein eine D-förmigen Querschnitt zu haben und nur wenige Nieten, das spräche nach meinem Dafürhalten dafür, daß der Beschlag auf dem Deckel montiert war.

Interessant ist der viereckige Schnallenbeschlag, den man ja häufiger im Fundgut findet. Dieser könnte auch über einem Durchbruch auf dem Taschendeckel montiert sein, durch dem dann der Verschlußriemen geführt wird.

Aus einem anderen Gräberfeld gibt es U-förmige Taschenbeschläge, die vermuten lassen dass damit Vorder und Rückenteil des Taschenkörpers zusammengenietet wurden. Ich glaube es war hier publiziert:

Emil Vogt:
Interpretation und museale Auswertung alamannischer Grabfunde
in: Zeitschrift für schweizerische Archäologie und Kunstgeschichte, Band 20 - 1960
Hrsg. Direktion des Schweizerischen Lansesmuseums in Zürich, Zürich 1960
Seiten 70 - 90; Tafeln 27 - 34

Muß Zuhause aber noch mal nachsehen.

[Fredewulf]

Interessant ist der viereckige Schnallenbeschlag, den man ja häufiger im Fundgut findet. Dieser könnte auch über einem Durchbruch auf dem Taschendeckel montiert sein, durch dem dann der Verschlußriemen geführt wird.

An die umgekehrte Anbringung der Schnalle habe ich auch gedacht.
Schon vor einigen Wochen habe ich mir einen halbwegs sinnvollen Zweck ausgedacht, warum die Schnalle nach oben zeigt.
Hier mal eine kleine Paint-Skizze.

Mit eingebaut habe ich auch pferdekopf-förmige Taschenbügel und den Rückenbeschlag des Gürtels.
Der Trick ist das der Verschlußriemen der Tasche einmal herum durch die "nierenförmige" Ausbuchtungen und um den Gürtel gewickelt wird. Und sicher ist sicher kann da noch ein Rückenbeschlag drauf, der Tasche und Gürtel untrennbar zusammenverbindet.

[Nils B.]

Wie schön, der Herr Bär eröffnet den ersten Thrad in diesem Subforum.
Frage: Sind die Randbeschläge flach oder haben sie einen V-förmigen Querschnitt?

[Bullenwächter]

Auf dem Bild "Fundzeichnung" sieht der Schnitt rechts im Bild aus, als ob der Beschlag D-förmig ist, mit der Flachen Seite gegen den Untergrund auf dem der Beschlag aufgenietet ist.

@ Fredewulf und Blaubär
Interessant wäre zu efahren, wie der Beschlag in situ im Grab gelegen ist, denn auf der Fundzeichnung ist er höchstwahrscheinlich nicht mehr in der originalen Ausrichtung / Position. Ist das bei der Ausgrabung beobachtet worden?
Lag die Schnalle mit dem Dorn nach Oben oder Unten? Leider sind das immer solche Kleinigkeiten, auf die Ausgräber nicht achten.

[Nils B.]

Auf dem Bild "Fundzeichnung" sieht der Schnitt rechts im Bild aus, als ob der Beschlag D-förmig ist, mit der Flachen Seite gegen den Untergrund auf dem der Beschlag aufgenietet ist.

Ah ja, stimmt offenbar. Hab mich von den Pfeilen links unten im Bild verwirren lassen.

[Bullenwächter]

@Blaubär

Da die Schnalle 4 Nietlöcher hat würde ich eher davon ausgehen, daß sie auf einem Loch im Taschendeckel aufgenietet war durch das der Riemen gezogen wurde. Das wär etzert meine Überlegung

[Nils B.]

Stimme ich zu, Andi.

[Bullenwächter]

Hab jetzt noch mal in dem schweizer Artikel von Emil Vogt nachgesehen. Sorry, der Taschenrahmen ist nicht U-förmig.

Der Taschenrahmen dort ist aus flachem Blech und Nieten aus dem Gräberfeld Bülach, Emil Vogt hat diesen auf die Rückseite des Taschenkörpers gesetzt - ich weiß nicht was ich davon halten soll. Wenn man sich schon Eisen an die Tasche macht sollte man es doch wenigstens zeigen..

Wir werden morgen mal in den Katalog von Bülach reinschauen, mal sehen ob die Lage von Rahmen und Schnalle im Grab genauer dokumentiert wurde...

[Blaubär]

Das ist das Problem. Ich hab keine Ahnung wie die Schnalle und der Rahmen im Grab lagen. Die in situ-Zeichnung ist so klein gehalten, das man nix erkennt. Ein schwarzer Blob mit 3-10 für den Tascheninhalt. Ich tendiere ja fast auch zu der These Deckelbeschlag. Allerdings irritiert mich hierbei die "umgedrehte" Lage der Schnalle in der Reko und den sonstigen Zeichnungen. Sind somit mein einziges Indiz für die Lage im Grab. Auch bin ich am überlegen, ob die Schnalle angenäht oder mit kleinen Eisennieten befestigt war. Den von Spuren ist keine Rede. Die Reko von Herrn Christlein ist ja eigentlich recht schlüssig, bis auf die fehlenden Nietlöcher zwischen Reko und Fundzeichnung (an der linken Seite), und eines anderen Rekovorschlags der mich am Verstand des Herren zweifeln läßt (siehe http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=1919).

Ach ja, das mit dem drumrum gehenden Riemen hab ich schon mal ausprobiert. Mir bendelts zu arg rum.

Grüße
Blaubär

[Chris]

eine ganz wichtige Anmerkung zum Thema Rekonstruktionszeichnungen in Publikationen:

wenn man die Rekos hinterfragt, kommt man oft zu dem Schluß, das es nicht nur diese eine Möglichkeit gab, das der Fund bei genauer Betrachtung im Detail eher etwas anderes sagt und und und...

die Zeichnung der Tasche z.B. diente Herrn Christlein wahrscheinlich dazu, die Verwendung der gefundenen Teile an einer Tasche zu demonstrieren - nicht dazu, eine hieb- und stichfeste Reko unter Einbeziehung aller Fakten und Möglichkeiten zu publizieren



sehr erhellend war für mich da die Bemerkung einer bekannten Textilarchäologin zu den Funden aus Haithabu: "Natürlich kann das Fragment auch zu etwas völlig anderem gehört haben, als ich geschrieben habe - meine Version ist doch nur eine Arbeitshypothese..."

also, nicht zu sklavisch an Rekonstruktionszeichnungen in Büchern hängen, sondern auf Grund der Informationen (Funde, Lage, Vergleichsfunde etc.) selber Gedanken machen

[Blaubär]

ist schon klar. Die Reko zeigt aber eine schlüssige Version. Die Fundbeschreibung ist so ungenau, das man wenig belegbare Gegenargumente finden könnte. D. h. alles und nichts ist möglich. Deshalb wollte ich das hier mal zur Diskussion stellen, wegen Vergleichsfunden und so. Ich kenn zwar schon einiges an Beschlagfunden, aber nix was mich zu einer Regelhaftigkeit verleiten würde.

Grüße
Blaubär

[Chris]

ging auch nicht an Dich persönlich, Blaubär, sondern an die Allgemeinheit


Vergleichsfunde:
- Weingarten: ganz ähnliche Schnallen (rechteckig, aber ohne "Nietlöcher"), genaue Lage etc. aber auch nicht klar...

- Krefeld Gellep: die Schnalle (anderer Typ) ist auf dem Deckel der Tasche festgenietet, der Riemen läuft durch ein kleines Loch im Deckel direkt unter der Schnalle in die Schnalle rein, der Dorn zeigt nach oben - wäre für mich ein Argument für "Schnalle auf dem Deckel mit Loch im Deckel"
außerdem bedeckt der Deckel die Tasche komplett

- Lich-Steinstraß: die Schnalle (nochmal anderer Typ) ist auf dem Deckel angenietet, Dorn nach oben, der Riemen (entweder zur Befestigung am Gürtel oder als Verschluß) läuft von oben in die Schnalle rein oder durch ein Loch im Deckel; der Deckel bedeckt die Tasche komplett

- Oberflacht: Fund eines Taschendeckels mit Loch für den durchlaufenden Riemen - von einer Schnalle weiß ich allerdings nichts, das muß ich nochmal nachsehen

[XorX]

Ich denk, die einzige Regelhaftigkeit bei solchen Beschlägen, die man annehmen kann, ist, daß sie wohl immer sichtbar angebracht waren...
Solche Taschen funktionieren ja auch ohne Beschläge; ergo sind sie Zierde also sichtbar.

Ich würde sie bei diesem Fund von den vorhandenen Informationen ausgehend intuitiv auf den Deckel setzen.

Sind die aus Bronze oder Eisen?

der XorX