Steve hat geschrieben:Es herrscht die Meinung, dass Schwerter der frühen Eisenzeit (z.B. Hallstattkultur, HAc) als Kampfwaffen wenig geeignet sind.
Die seltsam anmutende Pilzform eines Griffzungenschwertes Typ "Mindelheim" verleitet gerne zur Annahme, dass dieses Gerät reinen Prestigecharakter (und -zweck) hat(te).
Ich persönlich denke, dass hier zu moderne Ansichten, was ein Schwert eigentlich ausmacht, in den meisten Fällen vorliegen. Für Fechttechniken nach Thalhoffer oder olympisches Florett ist es definitiv nicht geeignet - aber nach diesen Sehgewohnheiten versucht man es zu definieren!
Ein Typ "Mindelheim" verfügt über keinen stichfähig spitzen, sondern über einen dachförmigen Ort.
Die sonstige Klingenform unterstützt den gezogenen, wie auch geschobenen Schnitt.
Der eingangs erwähnte Knauf behindert die Bewegungsfreiheit für das Schwingen der Waffe. Ein trennender Hieb im Kampfe zu Fuß kaum bis gar nicht möglich.
Allerdings unterstützt die große Auflage des Knaufes die Faustkante bei ziehenden Bewegungen. Also: Schnitten!
Aufgrund dessen könnte (!) man sagen, dass ein HAc-Schwert eine sehr effiziente Waffe für den Kampf auf kürzeste Distanz darstellt.
Desweiteren:
Die oben erwähnte Beeinträchtigung durch den Knauf wird absolut negiert, sobald sich der Führende in erhöhter Position befindet:
Zu Pferde oder auf einem Wagen. 8)
Hans hat geschrieben:Ich versteh nicht ganz, auf was du hinaus willst, Steve. Der störende Pilzknauf läßt in seiner 'Störung' = Behinderung der Handgelenkens bei gesenktem Arm nach ( unterhalb der 9-Uhr-Position). Aber auch der stumpfe Ort als auch die Länge lassen den Schluss auf Hieb zu und auf erhöhte Postion. Zählt man dann noch in Betracht, wie oft Zaumzeug mit im Wagen war, ist der Schluss 'vom Pferde aus' schnell gezogen und auch nicht so ganz neu.
Aber was ist dein Begehr? Möchtest du der so oft gehörten Definition Schwert = Wichtigkeitsverstärker widersprechen? Was stört dich daran, dass Schwerter ggf zwei Bedeutungen hatten? Als Waffe und als Wichtigkeitsverstärker? Aber vielleicht mit Schwerpunkt auf letzterem?
Man kommt um die Tatsache einfach nicht herum, das HaC-Schwertgräber noch seltener sind als Bz-Schwertgräber. Findet man zu LTA-Zeiten noch so gut wie auf jedem Friedhof ein Grab, so ist dies in HaC nicht mal eines pro Landkreis. Speerspitzen dagegen wohl, auch Pfeile. Aber: Keine Schutzwaffen. Schluss?
Ein 560er SLK fährt ja auch, ist aber trotzdem ein Protzdings. Was stört dich so an der Zuweisung als Prunkinstrument?
Es kann ja nicht mal ausgeschlossen werden, dass die Dinger nur für den Grabgebrauch gefertigt, eingekauft oder bereits zu Lebzeiten aufbewahrt wurden.
Folgt man den neueren Erkenntnissen der Grabungen in Hallstatt selbst, kommt man zur Erkenntnis, dass die Grabbeigaben nur was über den weltlichen Reichtum, nicht aber über die soziale Stellung aussagen, geschweige denn was zum Thema 'Ich bin ein Krieger'. Offensichtlich hat sich auch der schwerstarbeitende Bergmann bei entsprechender Lebensdauer mit Bronze und Eisen in höheren kg.-Mengen beerdigen lassen. Und da ging es nur ums reich sein, um nix anderes.
Um als hallstattzeitlicher Hitman sein Handwerk zu versehen, bräuchte man keine bernsteinintarsierten Knochenknäufe... 8)
Hans
Steve hat geschrieben:Aber was ist dein Begehr?
Was?
Das:Zitat:
HaC-zeitliche Schwerter "funktionieren" auch nur sehr schlecht bis gar nicht. Hier liegt der Verdacht des Prestigeobjekts sogar noch näher als in den Bz-Zeiten.
Diesbezüglich werde ich noch einen eigenen Thread eröffnen - danke für den Ball, Thomas!
Thomas?Aussage im Bronzezeit-Thread. Ich habe nur darauf reagiert.Was stört dich daran, dass Schwerter ggf zwei Bedeutungen hatten?
An dieser Vermutung stört mich gar nichts! Im Gegenteil!
Hans hat geschrieben:Naja, er hat doch nicht so unrecht? Die Dinger sind kopflastig und der Knauf stört wirklich. Eine perfekte Waffe ist das nicht. Da ist das eine oder andere bronzezeitliche Stichschwert besser durchdacht. Die Form insbesondere des Griffes scheint mehr einer Mode zu folgen als der Funktion. Jetzt daraus eine eigene Kampfweise zu fordern, die in HaB nicht so funktioniert und ggf. in HaD wieder weg ist, erscheint mir zu sehr ein Zweckargument zu sein. Auch Waffen folgen Moden und diese können wie alle Moden durchaus auch mal zweckwidrig sein.
Der Schluss, das im 'westhallstattlichen' Kreis eher friedlich bestattet wurde und nicht kriegerisch und somit die wenigen Schwertgräber auch keine Krieger sind, orientiert sich nicht ausschließlich an der mangelnden Handhabbarkeit, sondern an den Ausstattungen insgesamt. Und an der Tradition, die nach HaD mündet. So herum: 99,8% aller Gräber 'friedlich' => 0,2 % auch nicht kriegerisch.
Grüße
Hans
Steve hat geschrieben:Wie schon eingangs erwähnt - es ist (m.E.) eine gut durchdachte Waffe.
Und (meine) praktische(n) Tests haben ergeben, dass Schnitte (gezogen wie geschoben) gut durchzuführen sind. Sie fallen zudem sehr lang aus. Lange Schnitte können ebenso Wundschock und Blutverlust herbeiführen wie ein Hieb oder ein Stich.
Bringt die teilweise stark abgearbeiteten Schleifsteine auf den Plan, welche mit dem Schwertern vergesellschaftet sind. Warum ein solches Werkzeug, wenn ich mein Schwert lediglich spazierentrage?!
Die Kampfdistanz, welche ich herausgefunden habe, liegt bei unter Armeslänge. Da ist ein Hieb gar nicht mehr möglich.
Hans hat geschrieben:Steve, ich hoffe, du stehst nicht morgen in der Zeitung wg. deiner Versuche... 8) Irgendwann würden Ferro auch die Besuche in Stadelheim auf den Geist....lassen wir das
Nee, ernsthaft: Gegen wen hätte den der einsame HaC-Schwerträger meuchelnder Weise losziehen sollen? Ich gebe dir ja recht, dass man auch mit einem HaC-Schwert in destruktiver Weise umgehen hätte können. Aber war das die primäre Absicht des Schwerträgers? Will ein Porschefahrer in Monza Rennen fahren?
Für den Krieger-Status reicht die Befundlage halt nun mal nicht aus.
H.
Steve hat geschrieben:Nee, es geht mir (bislang) nur um das Schnitt- und nicht um das Wundbild. Als Zielmaterial verwende ich Leder!Gegen wen hätte den der einsame HaC-Schwerträger meuchelnder Weise losziehen sollen?
Meuchelnd gar nicht - wenn, dann Auge in Auge! 8) Was anderes lässt die Art der Waffe gar nicht zu!Aber war das die primäre Absicht des Schwerträgers?
Kann ich nicht sagen - das Schwert sagt nichts über die Stellung des Trägers aus. Teilweise waren die Gräber reich, anderseits mitunter auch ärmlich ausgestattet. Und offensichtlich waren die Schwerter selten, zudem weitflächig gestreut. (Bis auf Ballungszentren wie beispielsweise Hallstatt.)
Ich kann?s Dir nicht sagen, Hans, ob man das Schwert als Symbol einer hochstehenden Persönlichkeit oder Leitwaffe einer besonderen Kaste anzusehen hat. Mich macht das spezielle Pflege-Utensiel - der (mitunter stark abgearbeitete) Schleifstein - neugierig.
Den braucht?s eigentlich nicht, wenn?s eine reine Schauwaffe war.Will ein Porschefahrer in Monza Rennen fahren?
Wenn ich mir deren Autobahn-Fahrverhalten betrachte - ja!
Hans hat geschrieben:Mich macht das spezielle Pflege-Utensiel - der (mitunter stark abgearbeitete) Schleifstein - neugierig.
Die Schleifsteine sind aber auch in Frauengräbern und in nicht-Schwertgräber....
H.
Steve hat geschrieben:Was darauf schließen lässt, dass man Schneidwerkzeuge scharf hielt!
Soweit war die Diskussion gekommen. To be continued ...
