Hölzernes Shigir Idol 11.000 Jahre alt

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Hölzernes Shigir Idol 11.000 Jahre alt

Beitragvon Blattspitze » 27.08.2015 18:39

War stolze 5,3m hoch und nach neuer Datierung das größte älteste (erhaltene) ...
Beeindruckend:
http://siberiantimes.com/other/others/n ... cientists/
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Re: Hölzernes Shigir Idol 11.000 Jahre alt

Beitragvon Blattspitze » 06.04.2021 12:07

Ein russisch-deutsches Forscherteam datiert das Alter des Shigir-Idols auf 12.000 Jahre. Die Folge? Die Menschheitsgeschichte muss wohl umgeschrieben werden.
https://www.dw.com/de/was-verr%C3%A4t-d ... a-57053525
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Re: Hölzernes Shigir Idol 11.000 Jahre alt

Beitragvon Sculpteur » 07.04.2021 03:22

Danke, Blattspitze, sehr interessant!
Mich hat Allerdings immer schon gewundert, wie anhand weniger Indizien (und teilweiser Einzelfunde) ganze Weltbilder zusammengestrickt werden.
Wenn Erich von Däniken das macht, ist das "Pfui" macht es die "ordentliche Wissenschaft", ist es "Hui".
Nach Lesen des zweiten Artikels kann der Eindruck vermittelt werden, dass die Forschung nur darauf gewartet zu haben scheint, endlich revidieren zu können.
Das immerwährend häufig zu beobachtende Fabulieren über die Lebensumstände der damaligen Menschen jetzt wieder an einem einzigen Fund festzumachen, ist keine Wissenschaft. Es ist eben vorgriffiges Fabulieren (siehe Bedürfnispyramide).
Vielleicht geht es dabei wieder einmal nur darum, wer es "zuerst" postuliert hat?
Ich wünsche mir eine umsichtiger vorgehende Forschung, die sich von Schlagzeilenträchtigkeit nicht gleich verleiten lässt, von Backbord nach Steuerbord zu hechten.
Es existieren doch gar keine vernünftigen Argumente dafür, dass Menschen "Kunst" ausschließlich dann praktiziert haben, wenn sie Zeit und Lebensabsicherung dafür hatten.
Hier ist auch der Kunstbegriff neben der entwicklungspsychologischen Komponente in der Diskussion viel zu vorgriffig.
Am Ende führt das nur dazu, dass ständig hin- und her revidiert wird.
Ich meine, gut Ding braucht Weile - so auch die ordentliche Forschung.
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Re: Hölzernes Shigir Idol 11.000 Jahre alt

Beitragvon Blattspitze » 07.04.2021 10:04

Sculpteur hat geschrieben:führt das nur dazu, dass ständig hin- und her revidiert wird.
Naja, darum geht es ja auch. Ulfr zitierte einmal jemanden (?), wonach archäologische Erkenntnisse nur "den aktuellen Stand des Irrtums" abbilden.
Amüsant ist wieder einmal die sensationsheischende Formulierung "Menschheitsgeschichte umschreiben" (58.300 Ergebnisse in 0,44 sec bei Gurgel!). Ich bitte dennoch um Verständnis, wenn man sich mit seinem Forschungsprojekt in die Schlagzeilen befördern will, schließlich geht es um Aufmerksamkeit für die Archäologie, ihre daraus ableitbare Existenzberechtigung und am Ende um Mittel.
Dass sich an besonderen, klar in eine Richtung interpretierbaren Einzelbefunden auch weitreichende Erkenntnisse festmachen lassen, dürfte doch nachvollziehbar sein? (Allerdings fehlt m.E. noch ein entsprechender Befund, der tatsächlich auf die vom Dünnbrett-Däniken behaupteten Besuche von Ausserirdischen hinweisen könnte ...)
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Re: Hölzernes Shigir Idol 11.000 Jahre alt

Beitragvon LS » 07.04.2021 10:49

Moin,
der Artikel um den es geht ist doch dieser hier mit Publikation der neuen Daten:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Die höchste Wahrscheinlichkeit bei den AMS-Daten wird einer Probe ziemlich aus dem Innern des Stammes beigemessen, die wäre dann sogar ca. 12.000 Jahre alt. Naja, das Männecken ist schon nicht schlecht, wenn auch nicht wirklich neu entdeckt...
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Re: Hölzernes Shigir Idol 11.000 Jahre alt

Beitragvon Sculpteur » 07.04.2021 11:01

Blattspitze hat geschrieben:Amüsant ist wieder einmal die sensationsheischende Formulierung "Menschheitsgeschichte umschreiben" (58.300 Ergebnisse in 0,44 sec bei Gurgel!). Ich bitte dennoch um Verständnis, wenn man sich mit seinem Forschungsprojekt in die Schlagzeilen befördern will, schließlich geht es um Aufmerksamkeit für die Archäologie, ihre daraus ableitbare Existenzberechtigung und am Ende um Mittel.


Da hast Du natürlich recht, Blattspitze. Alles hat ein Für und Wider und klappern gehört zum Handwerk.
Die superlativ anmutenden Schlagzeilen haben allerdings das Potenzial, einem auf den Keks zu gehen, weil es seit der Grundschule mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen ähnlich wie mit den Rechtschreibreformen war...

Alles in allem ein extrem interessanter Fund, der Lust auf eine Rekonstruktion macht (wenn man Platz hätte). Und was von Dänikens Einwände angeht, da können wir uns alle sicher sein: Die kommen noch, bzw. sind schon längst in der Mache, odr?
:D

P.S.: Danke für den weiterführenden Artikel, LS!

Nachtrag @Blattspitze: Ich bin ja nicht generell gegen die Möglichkeit, aus Einzelfunden weitreichende Hypothesen abzuleiten. Allerdings werden m.E. allzu häufig besondere Zusammenhänge als optionale Erklärungsmöglichkeit ausgeblendet und von meinem Eindruck her zu voreilig in eine bestimmte Richtung interpretiert (siehe "Wälder voller Skulpturen". Das ist und bleibt Spekulation und als solche sollte sie m.E. auch benannt werden.)
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Re: Hölzernes Shigir Idol 11.000 Jahre alt

Beitragvon ulfr » 07.04.2021 14:48

In einem anderen Artikel habe ich gelesen (ich weiß nur nicht mehr wo ...) dass der Annahme, das Holz sei eine altes Stück das in viel jüngerer Zeit bearbeitet wurde, mit der Begründung entgegengetreten wurde, dass die Bearbeitungsspuren nicht damit übereinstimmen würden. Das ist für mich nicht wirklich schlüssig, denn wie wir in Ergersheim gesehen haben, kann man Holz, das lange im Wasser gelagert wurde, ähnlich gut bearbeiten wie frisches. Z.B. die Angelhaken aus Mammutelfenbein von Wustermark sind auch aus älterem Material geschnitzt worden ...
Ich versuche mal den Artikel wiederzufinden.
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Re: Hölzernes Shigir Idol 11.000 Jahre alt

Beitragvon Blattspitze » 07.04.2021 15:08

ulfr hat geschrieben:dass der Annahme, das Holz sei eine altes Stück das in viel jüngerer Zeit bearbeitet wurde, mit der Begründung entgegengetreten wurde, dass die Bearbeitungsspuren nicht damit übereinstimmen würden.

Eine "Wiederverwendung" eines alten Holzes (wie bei alten Gebäuden in der Baudenkmalpflege gut bekannt) ist doch eher unwahrscheinlich? Wildbeuter entdecken einen 5+m langen Stamm in alten Moorablagerungen und graben ihn aus?
Leider ist der neue von LS verlinkte Artikel hinter der Bezahlschranke, ich habe nur diesen aus 2018 gefunden:
https://www.cambridge.org/core/journals ... E48B78362A
Das steht dort unter "Traces and Tools":
"Differences in the size of the cut marks indicate the use of two or three different chisels. Such sharp traces also support the conclusion that the carving was made in green wood."

Der Shigir-Pfahl ist außerdem in diesem neueren Artikel Thema:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... rss_sd_all

https://ars.els-cdn.com/content/image/1 ... 73-gr3.jpg
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